12月12日：政府购买服务，怎样让市民更受惠？ 

主持人张平：这里是我们圆桌会，各位好我是张平。在我们昨天节目当中，我们对在我们这个社会当中出现一个新的事务——就是社会组织这样的一个角色，我们进行了一个探讨，使大家能够认识它到底是什么样的作用，什么样的一个定位，什么样的一个角色，这样的一个话题。那么作为一个社会当中的一个新生力量，近年来社会组织已经大量的参与了社会的管理和社会的自制。那么这样一个组织的存在，政府和它们之间是一种什么样的合作关系，是怎么样能够合作共同进行城市的一些管理，这就是我们今天要探讨的话题。那么在这个话题开始之前，还是先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：我们圆桌会今日讨论嘉宾：浙江省政治学会会长蓝蔚青；杭州市民间组织管理局局长王木清；资深媒体人朱成方；上城区在水一方社区互助会会长牟晓军；上城区社区建设指导委员会办公室主任马丽华；杭州市体育休闲行业协会秘书长邹捷。

主持人张平：依然是欢迎各位。刚才我说到了，一说到社会组织的存在，我们想到政府和它的关系当中的主要手段之一就是政府来购买服务。到底政府是怎么购买服务的，其实很多老百姓都不了解。我们先看一个片子，看看到底是怎么运作的，我们进一段VCR。

VCR：2010年很多杭州市民都从各个渠道获得了一本厚厚的小册子，里面是杭州各个运动场所或者运动器材商店的优惠券和体验券。作为杭州市政府向社会组织购买服务的形势之一，这本优惠券涵盖了体育休闲方面的各个项目，参与面非常广。目前我们整个协会有会员单位将近43家，涉及到像大型健身场所、高尔夫球会所、拓展训练基地，还有一些体育产品制作企业和生产企业。对于商家来说，这样的形势对于吸引顾客群非常有好处。杭州一家知名健身企业的负责人告诉记者，今天他们回收了约300份消费券，经过体验之后，有兴趣健身的市民在20%左右。

欧经理（蓝仕堡健身中心负责人）：有很多消费者都持这个消费券过来体验、感受。

VCR：同样对于体育产品销售企业来讲，消费券的作用也非常明显。

余健（96街单车生活馆负责人）：他们从消费券上，他能了解到我们的几家店，他比较容易找到。

VCR：在采访过程中记者发现，有些顾客是通过消费券了解这些运动场所，从而养成健身习惯的。

王女士（市民）：我看蓝仕堡有一份消费券，然后我看到可以来这边体验，于是我就过来试一下课，觉得这边不错就办了一张年卡。

夏小姐（市民）：我是东北人，我来杭州这边没有多长时间，就来这边工作。然后我想要开始运动，但是我不知道杭州这边哪家会馆会比较好一些。有一个消费册，那上面有各个会馆一些状况可以去体验，然后我就挨家试。

VCR：据了解包括杭州市体育消费促进年活动在内，市潜力办直接出资158万元，举办了各类活动。消费促进年活动两年来，直接惠及10万杭州市民。而杭州市运动休闲协会也在政府的支持下影响力越来越广，为市民提供的服务业越来越丰富。

张平：这是一个案例，就是说一个消费券这样的作用。这个消费券是目前你们，是政府购买的这么一个东西？

邹捷（杭州市体育休闲行业协会秘书长）：对。2010年和2011年两年的一个项目，我们理解为一个项目，为了推动整个运动休闲行业发展的一个项目。前后一共是投入了大概50万。

张平：政府投了50万。

邹捷：要求我们作为支持配套也是50万，基本上100万左右。其实这个应该不能叫消费券，当时也想不好名称。我就是把杭州市几乎70%以上的体育休闲的场所所有的打折券集中在一起，通过一个比较大的渠道，因为为什么呢，很多场所它自己单家去做推广宣传比较难，牵涉到费用各方面问题比较难，那么通过把全部企业整合在一起，由我们通过比较大的渠道能够让更多人知道，从而达到拉动行业内消费的情况。

张平：运作是你们运作的，操作是你们操作。然后政府出了50万，你们再出了50万，100万出来这样一个券发给广大的市民。

邹捷：对。

张平：这样对这个行业的拉动也起到了一定的作用。

邹捷：应该来讲拉动是比较明显的，因为刚刚前面这个片子也说了，很多人说实话，杭州有一个全国最大的卡丁车馆不知道大家知不知道，我想知道的人不多，很多人都不知道，杭州这个馆就在汽车城这里。很多人拿了这本东西之后，他去体验了一次觉得这个非常好，他就变成那边的会员了。对企业来讲他能够自己有一个稳定的消费群体在那里，我觉得这个比较好。

张平：就是三赢。

邹捷：对，三赢。

张平：好的，我们说到了一个政府购买服务。政府购买服务到底是怎么购买的，什么叫政府购买服务？

蓝蔚青（浙江省政治学会会长）：政府购买服务实际上就是把政府需要社会组织做的事情，不是用行政指令的方法，而是政府拿钱（或者通过招标的方式，或者通过委托的方式），你完成这个任务我就给你钱，然后我对你钱花的情况是否符合要求我要进行监督、进行评估。

张平：这就是政府购买服务。在这个没出钱之前，这些工作都是谁做的？

马丽华（上城区社区建设指导委员会办公室主任）：我们政府自己招人来做，政府成立一个组织成立一个机构，然后这个机构越来越庞大，这个机构我们还养人，还有房子、水电费、煤气费，这种东西你算进去，庞大的一个开支，还有这些工作人员的后续问题。

张平：原来你们没有购买之前，那时候都是自己干的？

马丽华：对，都是自己干的。自己成立一个单位，自己成立一个东西去干。现在委托招标产生的这些中介组织或者我们的民间组织来干以后，政府就起到了一个监管的作用。

张平：政府购买服务以后会出现一个什么样的局面？

朱成方（资深媒体人）：首先政府要管的东西会少一点，本来他要做好多事情，把触角伸到每个老百姓的家里，那么现在他只要管住这个社会服务企业就好了。我管着你的服务，而且这个服务可以反馈到他那里，这是一个很进步的东西。

张平：去年10月份杭州出了一个叫《杭州市政府关于政府购买社会组织服务的指导意见》，可能就是这些方面涵盖了这些我可以进行购买的八个方面，比如说公共卫生服务、公共就业服务、法律服务、教育服务、公共文化体育服务、养老服务、公共交通服务和其他，像邹捷你们就是属于是公共文化体育服务这一类的。

邹捷：公共就业服务我们也参与的。

张平：就是就业服务。

邹捷：我们也有。

牟晓军（上城区在水一方社区互助会会长）：我们就是养老服务。

张平：你们是符合这两条的，像你们两位，我知道牟晓军你是直接跟我们马主任接的。

牟晓军：应该说我们是充分竞争的。比如说区政府说这个是15块一个小时，那我们现在是参加政府招投标的。就是说这个定价不是我们定的，也不是马局他们定的，实际上是根据社会成本来测算。我们相互比较，其他城区是怎么样的一个成本，应该说第一我们这个成本在整个社会上是极低的。刚才讲到我们政府采购服务之后有什么好处，我觉得最大的好处是什么，就是政府可以专心下来监管。原来他自己在服务，自己监管自己。

张平：就是运动员和裁判员之间的关系。

牟晓军：现在政府它专心下来监管，而我们因为要靠这个生存，所以我们的专心就在提高服务质量，怎么样不服务质量提高，怎么样让这个钱花得更好、更有价值。我们现在在开发配套的，我们区里做了这一套监管我们的系统，我们自己再做一套内部管理的信息系统。

张平：邹捷像你的话，政府购买服务的话，他们是怎么来购买你们的服务？

邹捷：因为我们这个行业比较特殊，像他们这里就比较简单，毕竟他是有一个社会、有一个标准价格在里面，我们这里是以活动类为主，活动类说实话弹性非常大。但是我们相信像2010年到2011年，我们从旅委、市体育局、包括劳动局、文创一共拿到了将近300多万的经费开展各类各样的活动。我们这个活动说实话可以说是非常严格的一些手续，去报批我的方案，然后专家会审最后定出一个给你多少费用。但是有一点我们很自信，整个杭州市做类似体育活动也是只有我们能做。别的人说实话，不是说不能做他没有这个能力做到这个样子，也只有我们有能力做到这个样子。所以我们有可能不像他们一样参加招投标，这个我觉得是很多年他们对于我们专业的信任。

张平：你们就已经是合作伙伴了。

邹捷：他对我们专业的信任，他认为这个事只有我们能够做，而且确实这么几年下来我们把它做好了。

马丽华：我们有一个评估标准，就是我们建立了……

张平：你们也是招投标的形式？

马丽华：这个也是一样的。同时我们政府还建立了一个居家养老的测评规范，把规范当中服务人员应该达到什么标准，我购买服务应该达到什么标准，我的行业规则应该达到什么标准，都有标准化的东西来衡量。

王木清（杭州市民间组织管理局局长）：马局这样讲的，就是你必须有资格来跟我购买服务。我们讲的评估，杭州市就规定所有的社会组织评估3A以上才能优先购买服务。就是他要达到这个水平你才能服务，你说你本身自己都搞不好，你去购买服务，政府还不肯给你服务是这样的。

马丽华：所以人群还有一个公——就是公共服务的均等化，也就是说你享受这个待遇，你为什么要享受这个待遇，你必须说得出来，有一个规范性的东西来把它把控。

邹捷：现在我感觉到一点，原来前几年确实这方面有可能比较松，你现在项目做完就做完了，我再把简单的台账列一列就可以了，但是从2010年开始，审计工作越来越仔细。

王木清：我们这个文件出来以后就比较严了。

朱成方：你审计的结果有没有上网？

邹捷：全部都上网了。

张平：就是指导意见。

王木清：它这个实际上就是委托他，体育局委托他，他那个是公开招投标的，两种形式不一样。

朱成方：那这样的话，比方说他把审计的结果阳光化了，这一部分钞票用在哪里，大家一看我想关心，我就上网点一下鼠标点一下我就点出来了。你这个项目花了多少钱，因为同行业知道的你这个钱合不合理，这样我觉得是比较合理的。

王木清：会员都知道的。

马丽华：邹老师我们还有一个很好的评价机制，一个就是居民满意度的调查。像我们上城区从去年就开始委托了第三方测评单位，是通过入户调查来了解老百姓的满意，就是对社区建设工作的满意情况，包括居家养老。我们了解的居民入户的对象是两种人：第一种人是一般的居民，就是你对整个社区环境、治安、服务等等进行测评，就是打勾；还有一种对象就是我们的服务对象，就是我享受居家养老的老人对我们政府的服务满不满意，这个也是要入户调查得出来的。我们也是委托第三方招标。

牟晓军：也是政府购买服务。

马丽华：委托第三方购买服务，政策当中我们来进行监管。

朱成方：我有一个问题要问你，原来比方说你要管那么多人，要做那么多事情，那么现在把服务卖出去了，你公务员的队伍或者机构会不会萎缩呢？我觉得应该萎缩了。

蓝蔚青：一种情况是新增加工作，就是我们昨天讲的，社会进步了大家有这个需求了。新的工作这一块，你如果不是购买服务，是政府自己承担的话，那增加的人增加的钱要多得多。第二块原来有事业单位，政府养了事业单位，由事业单位提供服务的，这也是原来像养老院，只是一小部分人。如果再是政府办养老院来承担这个服务的话，那投入也要多得多，那就是购买服务也要省钱省得多。还有一块确实像行业协会，原来政府好多厅局，一厅局就管一个行业，那现在这块确实已经压缩掉了，就转到行业协会去了，那政府这一块削减掉了。这一块是可以压缩的，可能今后还进一步压缩。真正是原来政府自己管的，转出去以后可能就压缩了。

张平：应该说中国政府购买服务是初级阶段，马主任一进场就说这是我们的初级阶段刚起步开始。在国外其实有很多的经验，到底是什么经验我们可以借鉴呢？我们先进一段广告，广告之后我们再看看人家国外是怎么做的。

张平：好，广告回来我们接着刚才这个话题。我们都知道中国的政府购买服务是一个起步阶段，是一个初级阶段刚刚开始。像这样的一个手段，在国外的政府好象很多年了，他们有非常好了经验。那我们听一下小灵通，给我们介绍一下国外政府他们是怎么做的。

小灵通：您好，主持人。以购买公共服务的方式扶持社会组织是近年来发达国家的普遍做法，也逐步的成为了政府资助社会组织的主要方式。我们一块来看一下英国，在英国政府每年提供给社会组织的财政资源共约33亿英镑，其中大约一半来自英国政府的博彩收益，此外联邦政府和地方政府的各个部门也积极在财政预算中列出专门类别用于向社会组织购买公共服务，积极扶持资助社会组织。我们再来看一下美国，在美国，联邦政府在社会服务的方面，花费50%以上投向非营利组织，非营利组织与政府签订合同提供可得到公共基金支持的服务种类，包括日托、扶养，对儿童的保护性服务，以及针对精神病患者、日益丧失生活能力者的社会服务项目。我们再来看一下香港，在香港社会管理服务主要由政府非政府机构和公众三者各司其职，各尽所能良性互动。目前香港以有超过300个非政府服务机构，管辖属下约3000多个服务单位。在香港，政府80%以上的社会服务以向非政府机构购买方式提供，形成政府与社会组织共同管辖的社会事务的格局。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

张平：谢谢。刚刚我们看到小灵通介绍，特别是香港地区的服务，它是80%。我看到这么一个数字，就是80%以上的社会服务都是以政府购买服务的形式。有可能吗？我们现在大概有多少的比例？

王木清：没这么多。我们这几年政府购买服务，我觉得是十大特色潜力行业协会比较多。它是从我们杭州的经济社会发展的角度，支持休闲旅游行业发展。我们有十大行业，大概……

邹捷：19个行业协会——10个行业，19个行业协会。

王木清：这两年大概每年用于……

邹捷：5000万左右一年。

张平：5000投入到购买这19个行业协会的服务。

邹捷：也不是全部了，一部分作为基础建设。

张平：5000万的话确实比例非常小。

王木清：很小。

张平：非常少。

王木清：这一块可能是上海、深圳、广州比我们杭州多得多。我们杭州出台的《市政府购买社会组织服务的指导意见》在全省也是第一家，我们今年就为了把这个事情搞好，就是文化休闲行业出台了一个配套政策。对我们文化里面民办的，什么民办的展览馆、纪念馆、博物馆，对他们的一些资助包括土地、税收，包括以后给他们制作房子。市里面出台一个，现在两办正在签这个文件。

邹捷：我跟国外相关组织机构的人交流的比较多，包括香港刚才说的80%，香港在做这些社会团体这些人的素质是非常高的，大多数都是一些世界500强公司里面的员工，而且是中层、高层人员，他来做这个东西，他完全以他这个专业在服务他这个社团。马局我说句实话，我们杭州市大多数社会团体的从业人员年龄都是比较大的，相对他的接受新事物的能力，包括一些精力方面肯定没有办法。反过来说我政府购买服务了，你能不能帮我做到呢，这是很大的一个问题。我给你钱你能不能做到，我这个效果呢，你如果做不到，等于说这个钱还是砸到水里面，没用。所以觉得，特别是像我们这种行业协会也好，社会团体也好，从业人员的素质一定要提高。我觉得对于政府购买服务肯定是一个方向，但是可能我们现在还有很多基层的政府可能没有认识到这一点。就是我们有时候碰到什么，我跟王局讲的，我们是真正的草根组织，没有任何政府背景在做的。但是很多时候我们的竞争对手是红马政府自己在做的，他拿政府经费无限投入，跟我们做比较，就是纠正。我们讲敬老院什么，我们按自己的投入，我们只能做有限的，我们希望政府在购买服务的时候不要光盯着某个项目。因为有可能对我来讲，我觉得行业内部的一些发展跟人才的培养培训基础的东西也是很重要的，因为你脱离这个东西了，你督促的再大也没有用，比如说我现在要求我下面协会的工作人员每个人要掌握一门外语，必须流利的外语。为什么，是因为我觉得这样首先他在接触很多事情上面，他就可以有很多提高。我觉得出去的话，很多东西也能够很清楚的知道什么意思，所以这个东西都是我们自己在做。所以我希望政府在购买服务上，能够考虑到一些基础建设东西。每年比如10个项目、20个项目，项目做完也就做完了，绩效考核通过就没有了。

张平：政府是不是在人才培养上面也能提供一点支持。

邹捷：能提供多一些政策和支持，因为我觉得这才是一个行业能不能发展好的基础。

朱成方：那你招员工的时候为什么不考虑这个东西，假设说政府来给你培养的话，我觉得这个就不对了，政府就是买你的项目，我就出那么点钱做这个事情。做好了，好了。不做，我不要你做，我要他做，这才是政府的观点。

王木清：他们有一个条件问题。

朱成方：你叫政府给你培养员工，这是不可能的事情，政府肯定不可能出钱。给你培养人，不该花的钱就不该花，一分都不能花，因为这是纳税人的钱。

邹捷：公共就业服务，今年退役运动员大家知道，这是非常敏感的话题，虽然人数很少但是社会影响很大。退役运动员在卖金牌，街头卖艺的很多，我们杭州退役运动员将近有两百多人每年。我们协会今天跟劳动保障局合作，他给我们今年11万经费，我们帮忙他解决了将近100多人的就业问题，退役运动员就业问题。这个说实话，很多退役运动员甚至就在我们自己单位里上班了。这个说实话就是基础建设，这就是政府对我基础建设的东西，我觉得这个培养并不是很单一的我政府一定要购买。一个什么项目来做，如果说时间一长我做不了，那项目不是没人做了吗？对不对，我觉得有可能会存在这个问题。

朱成方：我觉得你的问题还是存在你竞争对象太少的问题。

邹捷：专业性强。

朱成方：刚才我就听说了只有我做，假设两三家做你不会这样想，政府也没办法选择。

牟晓军：放心朱老师，当他做得很好的时候，还会出来第二家第三家。我们现在如果百花齐放了，说明我们这个土壤很好。现在像他说我们的竞争不多，为什么不多，实际上是因为我们生存的很困难，主要原因是这个。如果我们的养老服务是50块一个小时，别人是30块一小时，那可能我们的竞争就会白热化了。现在是我们才18块钱一个小时，三替根据不愿意来跟竞争，根本不愿意来做这个事情。

王木清：《杭州市政府购买服务意见》是已经出来了，但是我们还有很多配套的政策、配套的方式方法还有待于加强。我们领导重视很重视，不重视这个文件也出不来。第二个我们政策已经到位了，但是我们的措施还不得力，方法还不得当。我到上海去考察——上海浦东，在上海浦东新区里面政府服务大厅前面，每天都有向社会组织购买服务的项目。你可以去，你不管哪个社会组织，你可以去看。这个我项目可以，我就去申请，就可以填表，填表以后他觉得可以你就拿去，拿去以后里面有配套的资金，你拿回去就可以做。

张平：这个目前咱们杭州还没有？

王木清：杭州还没有！

张平：这个很好。

王木清：这就是真正的购买服务，就是朱老师要的一种方式。现在我们没有这种氛围，特别是刚才牟老师讲，认识问题还不到位。

蓝蔚青：现在要做的事情很多刚起步，政府有这样的指导思想就是要雪中送炭，而不要花很大的精力去做锦上添花的事情。刚刚讲的那个养老院，你与其花一个大笔的钱建一个高档的养老院，不如用这个钱购买服务为更多人提供养老服务。

张平：对，这是非常好的建议。

王木清：便捷又快。

张平：就是说目前来看，杭州整个这样社会组织存在，这种力量它的能量已经显现出来了，势头非常好潜力也很大。现在我们的指导意见也出来了，政府也开始重视了，关键是怎么样能够很好的接轨它的配套细则，怎么样能够更加的重视，把整个扶持起来，这样的话整个杭州市社会组织的服务才能做得更好。我也希望通过我们今天的圆桌会这样的讨论，能够有效把这个信息真正能够送达到政府里去。首先政府要重视，要怎么把它做好。另外就是社会怎么更好的认识他，机会很多潜力也很大。如果大家都能够做起来，这一是件多么美好的事情。再次感谢各位嘉宾，由于时间关系，咱们今天就聊到这。也谢谢电视机前观众朋友们的收看，如果你们对这个话题如果有些什么好的建议，也可以拨打我们的热线89912345，我们等着你。好，再见。