12月15日：如何更好保护西湖？

主持人张平：好，这里是我们圆桌会，各位好，我是张平。应该说西湖在我们这个杭州，在我们每个杭州人的心目当中，它的地位是不言而喻的。它可以说是我们这个城市的灵魂，和我们血肉相连。那么从明年——就是2012年的1月1号开始，一个有关于西湖文化景观保护的条例就要正式实施了。那么我们非常关注这个首次来明确——就是西湖文化景观的保护的这样一个法，它到底是个什么样的法，它对我们后申遗时代的西湖将起到什么样的作用。这是我们这个城市大家都关注的一个问题，那也是我们今天要讨论的话题之一。那么在话题开始之前，我们还是先来认识一下嘉宾。

张平：刚才都说了，就是我们大家都非常关注，就是从明年1月1号开始咱们杭州市新实施的一个法，就是《西湖文化景观保护条例》。那么这到底是个什么样的条例，我们先来看一段片子，我们来认识它一下。

VCR：2011年11月25日，浙江省人大审议通过了《杭州西湖文化景观保护管理条例》，该条例将于2012年1月1号施行。《杭州西湖文化景观保护管理条例》施行将从立法层面切实推进列入世界遗产的杭州西湖文化景观的保护和管理工作。《杭州西湖文化景观保护管理条例》共计25条，从西湖文化景观保护和管理工作的实际出发，主要明确了四个方面的内容：一是明确了西湖文化景观的具体保护对象。根据保护世界文化与自然遗产公约的要求，条例对西湖文化景观的保护对象做了明确界定，并对各类保护对象的具体构成做了明确说明。二是明确了西湖文化景观的保护要求。规定西湖文化景观保护管理应当以真实、全面的保存并延续遗产历史信息以及全部价值为目的，坚持保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理的方针，确保遗产的真实性和完整性。三是明确了西湖文化景观的规划和建设要求。为加强西湖文化景观保护，条例规定了遗产区内禁止建设的项目，控制建设项目的相应措施，并规定了缓冲区内建设项目的总体要求和缓冲区所在地规划编制的要求。四是明确了管理部门的职责，对西湖文化景观管理的部门职责做了明确的分工。

张平：好，这就是大致我们讨论的一个内容。是吧，陆主任。是这样，我想了解一下，其实对于咱们西湖的保护，就是在多少年来我们一直有这方面的一些保护的办法。就是你能不能告诉我们，迄今为止就是我们关于保护西湖这方面的条例包括地方性法规，这些办法我们现在有多少？

路江通（杭州市人大法制工委主任）：西湖里边的地方性法规，现在目前看有三个：一个就是《杭州西湖水域保护条例》，杭州西湖水域保护条例；还有一个《西湖风景名胜区管理条例》——保护管理条例；还有个第三个，就是这个条例。当然是直接的，那间接的比如说《杭州市公园管理条例》，涉及到杭州龙井茶基地还有保护条例，直接的就这三个条例。

张平：就是我们记忆当中，好象关于保护西湖、保护我们西湖周边的这些文化景观这样的一种地方性的条例、法规或者是一些办法，一直是这几年来也不断地在修订出台。就是为什么在这样的一种背景下面，我们还要单独再出来一个杭州西湖文化景观这样一个保护管理条例呢？

路江通：当时联合国教科文卫组织它有一个公约的——就是《世界文化遗产和自然遗产保护》这么一个公约，这里边规定：就是你世界遗产区内的遗产，你都得有这种长期的充分的这种立法性规范性措施来确保这些遗存的完整性和真实性，这是一个规定。那么我们申遗之初，我们就有承诺，申遗成功以后要兑现这个诺言，所以我们要制定一个法规。第二个原因，从遗产这个角度我们又有新的认识，所以说保护可能又有新的角度。从这个角度我们也要搞一个法规，给它进行保护。

张平：程排超，你应该说也是参与制定这个条例当中的一个成员之一，就是你是怎么来看这个条例的？

程排超（杭州西湖风景名胜区管委会法制办主任科员）：我们最大的跟其他的世界遗产它的区别，一些立法的区别最主要在哪里。我倒觉得它西湖文化景观，它本身作为一个独特的文化遗产类型，它相对来讲文化景观给人的第一眼的感觉就比较抽象。西湖文化景观到底什么东西，所以讲在这个条例当中它很清晰地告诉我们文化景观到底是一些什么东西，由哪些东西构成，这是它的一大特点。还有第二大特点，我觉得它提出了一些保护要求，它不单单是针对我们的老百姓的比如说市民居民、还有游客的，更多的是对管理者本身，规划编制者他提出的要求。

张平：那么三位。

仲向平（著名古建筑研究专家）：初初这么一读，我觉得它就给杭州大范围的西湖罩了一张保护网。为什么这么说呢？我假设立一个坐标，纵坐标按照这个条例现在的表述就是唐宋元明清文化的遗存，然后横坐标就是江河湖山溪。在这个纵坐标历史横坐标自然的交错的网格里面，这个条例基本上都提到了。所以我感觉就是，这张网这个条例应该说出得很及时。在后申遗时代，它可能会起到一个很好的规范的作用。

张平：毛小荣，你怎么认为这个条例？

毛小榕（新闻评论员）：我觉得这个条例给杭州市设置了很多的难题，因为你要按照这个条例的东西去做的话，它可能必然要触动一些利益。那么谁来协调这个利益，它中间博弈的关系，这绝对不是什么“不要随地吐痰”这么简单的事情，不是什么环境保护法，不是什么克服什么PM2.5那个霾——可吸入颗粒物这个东西，所以我就觉得这是一个非常大的难题。

张平：毛小荣表示她深深的一种忧虑，我觉得她这种提醒也是对的。那么徐敏你是怎么看？

徐敏（市民代表）：我觉得这个条例的出台对我们杭州市民来说肯定是一个大家都称赞的一个大好事，因为有很多市民对于西湖的热爱的这种情结是非常浓的。那么我觉得条例出台，下一步我们还是要做好条例的解读和解释工作。因为市民群众我觉得才是实践这个条例的主体，让市民在市民当中形成一种人人爱西湖、人人护西湖那么这样一种氛围，这样的话对于西湖保护这个条例出台，让广大市民亲身参与进去，这样的话我觉得可以缓解像毛老师刚才说的。

毛小榕：我刚好是不同意你的观点。作为一个市民来讲的话，他应该就是一个享受西湖给他的感官上的愉悦。你说他保护西湖可以，我不往西湖里扔东西，我遵照水域管理就行了，我不往西湖里面排污就行了，我在路边上不损毁这些植物就行了。但是整个一个文化景观的保护，是一定需要一个强有力的带有一定的法律上的制约的人，而且说话算数的人，算数的这么一个机构来管理。就是双方共同构成的，比如说有强硬的管理机构，同时有市民的配合和监督共同形成合力，应该说对他还是有促进作用的。但是无论如何说，条例的出台是万里长征都出的第一步，还早了。

张平：好，刚才徐敏感提出一个问题，他就觉得现在我们是需要解读它，需要了解它，需要大家都能够认识它之后，这个我是拥护的。所以说我们今天圆桌会，我们做这个话题的目的之一就是说是不是通过我们圆桌会，我们首先来对它进行一些解读。那么今天正好在座的有几位专业人士到了我们的现场，我们就特别想请教一下：比如说我们这次成为申报的这个遗产，它整个的一个范围，杨老师，你给我们讲一下它基本上是覆盖在多少个区域里头？按照我们这个图给我们说一下。

杨小茹（杭州西湖世界文化遗产监测管理中心）：应该说把西湖周边的山河、两堤三岛这几个湖面都应该包含在这里边，总的的面积范围是33.23平方公里的遗产范围，以及外围的缓冲区的这个范围。

张平：好，我们来看一下：西湖文化景观的保护对象是以承载遗产突出普遍价值的载体为重点。那么承载遗产突出普遍价值的载体是指什么，就是这几个这个区域里面的这些景观吗？

杨小茹：它是这样的，就是说这些六大要素所体现出来的自然山水、人与自然的一个共同作用的这么一个作品，也是充分体现了这样一个文化景观的要素所提出来的一个方面。

张平：你说的六个要素指的是什么？

杨小茹：这个六要素指的是西湖的自然山水，还有两堤三岛的格局成湖空间的这样一个特征，以及西湖十景题名景观和14处历史史迹，还有特色街，这六个要素它都是非常得具体的。因为在世界遗产公约当中，它对文化景观是有一个定义的，其中有一句话是非常得关键——就是人与自然互动的这样一个工程，它是。因此杭州西湖它是非常典型的人与自然互动的这么一个成果，所以它是非常符合文化景观的这个特征的，那么这个人与自然的互动就需要通过六大要素各个层面来充分地来反映人和自然的这样一个互动的过程。

张平：这些我们都好理解，比如说三面云山一面城的景观空间特征，比如说两堤三岛这是很具像的，西湖十景也是很具像的。那它这个西湖十景指是老十景？包不包括现在的新十景？

杨小茹：西湖十景指的是，从宋代形成，然后通过清代的不断的丰富，然后传衍一直流传到现在的老十景色。为什么在西湖文化景观遗产当中把西湖十景拿出来呢，最关键的就是说从欣赏风景到绘画，最后又从绘画题诗题名，再转换到人们去欣赏风景它是这么一个过程。那么在宋代的时候，成为文人雅士非常热衷的这样的一种文化一种活动，日常的文化活动，这个文化活动应该说在中国的山水美学史上它是非常有典型性的。那么这样一种文化的活动流传了几个时代，尤其在清代的时候，康熙和乾隆两位皇帝把它给它再进一步地深化，或者是进一步地展示把它固化下来。

张平：我们这点中向庭老师是特别得了解得很清楚，就是咱们这个这样一种互动的关系。

仲向平：它这个是指的是西湖的老十景，那么这个西湖十景是谱之四海而皆准的这么一种美学、审美的，接受度就是最饱和的这么一个。所以不管是文人雅士也好，普通的老百姓也好，一听到苏堤春晓、南屏晚钟，他就马上就理解了，四个字就是代表了千言万语，所以西湖十景的题名景观它是当之无愧的。

张平：好，还有一系列具有代表性的文化史迹、特色植物景观。这个文化史迹指的是什么？

杨小茹：文化史迹指的是14处历史文化史迹，它涵盖了我们东南佛国的佛家的文化，还有道家的文化、儒家的文化，以及我们的常俗文化和隐逸文化等等，它是涵盖了我们西湖文化的很多的方方面面。

张平：还也一个很有意思，就是特色植物景观，这个植物景观作为特色它也是其中的一个固化下来的一个东西。这是指什么，特色植物景观。

杨小茹：这个特色植物，我觉得这个是我们非常有特点的。那么在我们的历史上有非常多的一些植物景观，它就是我们文化的一个部分，比如说我们最最，就是大家耳熟能详的就是我们的间株杨柳间株桃，这个就是我们从宋代的时候一直延续到现在。所以这个植物我们不单单看它就是一株桃花、一株柳树，它实际上也是西湖文化的一个很重要的部分。

张平：比如间株柳树间株桃这个是特色植物景观，还有桂花树。

杨小茹：还有就是我们的四季、我们四季的，比如说还有我们的夏荷。曲院风荷就是体现了是这样一个荷花的景置，跟后面的自然山水形成的一种共同的一种景置。还有我们的桂花以及我们的梅花都是我们的文化景观的一个很重要的一个组成部分，不能把它分开来，因为它是一个整体。

张平：就是这些全是作为我们这个遗产之内的一些元素，包括我觉得它其中里面提到一个比较抽象的一个词，以及遗产的审美特征与精神价值，您怎么理解？

杨小茹：审美特征就是文人式的审美特征，整个一个西湖的精神层面的提升是文人士大夫提升的。对于那些对于平头百姓来讲的话，比方说像我这样一个普通百姓，我到西湖边我顶多就是：“哎呦，挺好看的”，或者说：“今天不行，天气才糟糕了”。但是对于文人士大夫的话，就是晴湖不如雨湖，雨湖不如雾湖，雾湖不如雪湖。那我觉得实际上皇帝的推动力当然是固有的一方面，实际上真正的推动力还是历朝历代的文人士大夫。

张平：对，所以我在想他所说的遗产审美特征，它这个审美的特征包括它精神这个价值，仲向平老师，你对它这个是怎么理解？

仲向平：这个我理解就是说这个条例的，刚才主任讲了，它的特点就是虚实结合。

张平：对。

仲向平：它不是说有了实的没有虚的。那么这个审美特征与精神价值通过千百年来文人墨客和雅士们的传播，其实已经被我们的普通大众所接受了。比如说我举个例子，毛泽东读了苏东坡这首诗以后——“水光潋滟晴方好”，他就说了一句话，他说我不敢造次。所以主席的诗词在西湖抄了很多，但没有创作过。

毛小榕：北高峰好像写的。

仲向平：北高峰，北高峰写的。

毛小榕：但是它西湖他是没有写的，要不就是李白写黄鹤楼。

仲向平：小学生呢，比如说下到普通的小学生，他现在关于西湖的唐诗宋词背得滚瓜烂熟。其实也是这些审美特征与精神价值的提炼以后，传承到我们今天的小鬼。他们读了以后再传承给更后的人，然后整个社会形成了一种浓厚的西湖审美价值与精神价值传播的氛围。

张平：徐敏他是一个80后的孩子，他应该是我们这儿可能最年轻的。

仲向平：对。

张平：就在你们这代人来看的话，你对它的审美特征和精神价值你怎么理解？

徐敏：我就是像刚才钟老师讲的，我们这种作为杭州人这种根深蒂固的一种西湖情节，包括生活在老底子皇城根的这种包括读书啊，包括生活啊都在西湖这个氛围里面。那么这样的话我觉得，包括像我后来读书工作，包括我到外面读书也好，我对西湖它的一个，那么多年来的一种，就像钟老师讲  一种价值始终萦绕在我的心头。

张平：已经沉浸到你的骨髓里去了。

徐敏：对对对。

张平：有感情。

徐敏：是的。

张平：对它这样一种认同。那我是在强调它的审美特征到底是什么？杨老师。

杨小茹：从唐代开始就是有非常多的一些诗文篇章来描绘西湖，我们统计了一下，有1800万余字的这样一个文学的作品来描绘这个西湖，有2000多幅绘画的作品来描绘这个西湖。那么这个呢应该说是在它的数量之多、影响之广，都是其他的园林景观和文化遗产界所没法比拟的。另外呢就是近现代开始到当代，我觉得社会各个阶层都把西湖作为审美的一个特征。我觉得作为自己的一个精神家园，你看我们现在早上到西湖边去，我觉得我们的社会各个阶层都能够在西湖找到适合自己的放松自己或者发泄自己情感的一个场所所在，我觉得这个就是它的一个精神的价值。

张平：更重要的是这个西湖的存在，它的那种气息影响了整个生活在这个周围人的这样一种生活方式，就是他的生活方式也因它而改变，或者融入到它这个里面去了。

毛小榕：不光是生活方式，我觉得影响了杭州人的生活态度。

张平：生活态度，包括性格。

毛小榕：对。

张平：各方面的影响是很大的。

仲向平：熏陶。

张平：是，这可能是它的价值所在。保护对象是搞清楚了，这样一个限定。那么到底该如何保护它，这个可能大家也很关注。比如说缓冲区，通过缓冲区这样的一种设立来进行怎么样的保护。我们先进段广告，广告之后我们再请大家在条例当中我们到底是怎么来进行设定的。

张平：广告回来我们接着刚才这个话题。今天其实我们演播室几位嘉宾他们带着很多问题来的，你们看看有什么问题，我们可以解答。

仲向平：其实我们想提问一下杨主任，这个文化景观缓冲区我个人感觉可能比核心区更难保护，范围更广，然后更繁杂，就是建筑也好，道路啊等等。这个缓冲区的范围是多少，有没有什么，以后有什么设想，就像核心区一样有些制约的措施或者手段、或者说目标，有没有说法就是说。

张平：缓冲区是不是一般在遗产里面，它必定要设定一个缓冲区？

杨小茹：对。

张平：这是一个国际上的一个通则，就是一定要要求。那么我们这个是第13条里面，它说这个西湖文化景观缓冲区域里的建设项目应当符合《杭州西湖文化景观保护管理规划》，景观保护管理规划我们专门有这么一个规划，确保与西湖文化景观相协调，保持视觉空间控制带的畅通。视觉空间控制带，这个杨主任再给我们具体介绍一下。

杨小茹：缓冲区的面积是72.72平方公里的这么一个范围，其实它的这个范围是比较广泛的。尤其是湖东区域的高楼，怎么来控制高楼的高度对西湖的影响都有明确的一些规定。

张平：湖东主要是指哪个区域？

仲向平：湖滨、一公园、三公园这一块。

杨小茹：这个区它城市的轮廓线这方面，它都有个明确的要求的。那么还有在条例当中又提到了保持视觉空间控制带的畅通，视觉空间的控制带很大一方面指的就是这两条线，就是宝石山和吴山后面的城市的轮廓线，以及我们在提到的六大要素当中我们所讲的西湖的题名景观——西湖十景。它讲的就是我站在这个地方所看到的西湖自然山水的美景，那么你站在这个地方的话，所有其他的这种要素都不要去影响它对这个点的一个审美。所以它这里也有个视觉的一个通畅的控制范围，是这个意思。

仲向平：它从美学角度来讲，就是说相当于书和画上的留白。现在慢慢慢慢留白都填满了，然后从三面云山我们讲的城市望点，就是朝东看过去变成一个屏障了，慢慢成为一个屏障，以它的美学就是说格局被破坏掉了。所以现在控制这个空间通道了，其实就要留白，简单地说要有城市望点。简单地说  让拍照片的人看过去不像一堵四面的围墙，而是像我们三合院的格局。钱塘江那边东面有个透气空，哪怕不是全部拆掉这个屏障，也要有一个一个的通道，视觉通道存在，这么一个意思。

张平：由这个话题，我就提出一个更重要的话题，就是规划，对以后整个城市发展的这个规划的要求。就是在我们条例当中，对于规划是怎么要求的，具体。

路江通：这个条例实际上关于规划它这个份量特别特别重，一共25条的这么一个条例，它光规划你看8、9、10、11、12、13，集中讲规划就有5条，其他还有涉及到规划的，所以说规划这个份量特别重。

张平：那么在规划当中，程排超，你给我们介绍一下就是在这个条例当中对规划方面它有些什么特点呢？

程排超：规划我们讲，规划做了之后，其实最主要的落实可能在建设项目的控制上更落到实处，那么基本上是依据规划来控制建设项目。那么对建设项目，在这个条例当中它设定了更为严格的这么一个程序。在我们这个遗产管理机构在进行审核的时候，它要组织专家进行遗产意向评估。评估制度就是对遗产，我这个建设项目对遗产到底有什么样的影响进行评估。专家评估制度，设立这么一个制度，还有在后续的我这个建设项目批了之后，在施工的时候，那么施工的时候，要制定这个水土保持方案，比如怎么样保持环境。水土保持这么个方案，而且这个方案也要经过专家论证，而且报遗产管理机构备案。那么通过设立这么更为严格的程序性规定、这些制度之后，来确保这个规划能够得到进一步的落实。

张平：嗯，这可能是我们这个条例当中一个非常重点的部分，我们专门做了一个规划是吗？那么在我们条例里面，进一步肯定要按照这个规划进行，一切都依照这个规划进行，这是一个依据，是不是？那么我们来进段片子，我们来看看就是咱们这个关于“西湖文化景观的管理规划”大概是怎么设定的。

张平：这是我们一个规划的重点，我们以后所有的一切都按照这个规划作为依据来进行。那么另外，徐敏像你们有些什么不解的地方没有？

徐敏：条例嘛我就是看了13条，就是缓冲区的规划建设，规划行政主管部门或乡镇人民政府在西湖文化景观缓冲区所在地规划是应当征求西湖名胜区管委会意见。我觉得这个好像也一点太……

毛小榕：太软了。

徐敏：太软。应该是我们西湖风景名胜区……

仲向平：必须。

徐敏：应该直接从头至尾应该参与到，这样的话把有些东西在前面就给它控制，不要等它全部都批出来了然后再来跟我们“西湖风景管委会”……

毛小榕：什么叫做征求意见。

徐敏：他可以征求，他也可以不征求。

毛小榕：征求意见就是我准备跟谁结婚来征求父母亲的意见，你同意也好你不同意也好，我的婚姻自由你管得着吗你。

张平：就是太软了。

仲向平：对对。

路江通：制定这个规划呢，应该说法定职责城乡规划主管部门，如果参与是可以的，征求意见都可以，这个主体是城乡规划主管部门。

张平：但是大家提意见说应该参与到管理部门。

毛小榕：你制定条例，比方说“西湖风景名胜区管委会”和“杭州市城乡建设委员会”对在核心和缓冲区外的这些建筑  有一票否决权，就应该这样规定。

路江通：当然实际工作过程中，不可能说城乡规划主管部门制定一个规划跟他们不通气，不可能的，这个大家都一块儿工作，这个参与也还是非常紧密的。

张平：那么作为我们具体的这个遗产办的主任，杨主任，这个条例出台后对你来说，你是西湖世界文化遗产监测管理中心主任，这个条例出台可能跟你关系是非常密切的。

杨小茹：对。

张平：那么你怎么来看待这个条例？

杨小茹：我们这个管理机构是我们申遗成功之后，我们还没满月的时候，我们就成立的这个机构。这个从某种意义上说明了我们的地方政府杭州市委市政府是度势的，他是意识到保护西湖的重任是非常的艰巨。因此呢就是说在大家感觉都应该是申遗成功了，我们都应该欢天喜地地去庆贺这个申遗的成功，但是我们的市委市政府领导是非常清醒的成立了这个机构，实际上就是要加强我们西湖遗产地的管理。那么这个条例的出台对我们风景名胜区来说，对我们的遗产监测管理中心来说，也是一个我们管理很重要的一个依据。所以我想这个条例的出台更重要的是说明了我们这样一个要保护西湖、加强西湖管理保护的这么一个决心，或者是我们政府的一个态度。

张平：我觉得，其实毛老师从一开场到现在她表明的不是一个我们可以感觉到她内心真实的想法，她其实是能关注这件事，她也希望这件事能做好。其实她还是对西湖还是有感情的，只不过她不断在旁边表示她的担忧是什么呢？因为她的起点高，可能她工作的复杂度、难度是可以想象出来的，就是她对我们杨主任也带有一丝的担忧，同时也是对你有点厚望，希望能把这个事做好。通过今天大家共同来讨论这个条例，我们初步对这个条例大概有一个了解。如果真的市民了解它，我觉得还真是有待于我们进一步地进行宣传、进行解读，让大家都知道它。我也觉得这个条例应该让我们每一个市民都能够了解它、认识它，这样的话我们才能够齐心合力一起来把这个西湖管理好、保护好。那么由于时间关系，我们今天这个节目先到这儿。但是关于就是说这个条例出台了到底如何，正如那几位老师刚才一直在强调一个问题，就是条例出来了，道理它是有了，依据是也了，到底怎么才能够落实到实处，只有把它管起来，这可能恐怕是最重要的一个问题。那么到底该怎么办，这个话题我们明天咱们接着讨论，好不好。那么谢谢各位嘉宾，也谢谢电视机前观众朋友们收看我们这期节目。我想这个话题大家肯定关注，我们对话热线89912345等你的参与，我们明天再见。