12月16日：如何更好的保护西湖？（二）

VCR：今年6月西湖申遗成功，如何更好的保护这个世界遗产成了摆在我们面前的一大工作。申遗成功后，杭州市人大常委会就着手讨论《杭州西湖文化景观保护管理条例》，在条例草案向公众征集意见的时候，很多的网友就积极的提出了他们的看法：网友陌生城池几乎逐条研读了《杭州西湖文化景观保护管理条例草案》，他的建议是对西湖湖东城市建筑的规划控制还可以更严格，仅原文所提的高度、色彩和体量远远不够，还应考虑建筑的造型、疏密、风格等；网友陈珲则建议条例草案中对西湖文化景观保护对象的表述应该更具体。在广泛征集市民意见的基础上，杭州市人大常委会对条例草案进行修改，修改后的条例顺利通过了省人大的审议，当记者随机采访市民和游客时，很多人都期待条例能够更好的保护西湖。

游客1：这肯定是一个好事，像杭州的历史、杭州的风俗，把整个融合在一起肯定更有吸引力。

市民1：我们杭州包括中国，我们这个西湖是相当好的。

VCR：还有很多的市民和游客对条例中限流的规定提出了自己的疑虑。

市民2：怎么限制呢，不准他进来？这是不可能的。

市民3：人流车流可能比较难控制一点，我想关键还是在于政府部门怎么来执行的问题。

游客2：你没有具体的规则的话，你没法执行，大而化之的话，到最后结果都是这个样子。

张平：好，这是我们初步的一个采访。大家对这个条例众口一词，都是非常拥护的，说它是一个好事条例的出台。可能共同的担忧也是一点，就是怎么样能够落实到实处，真正把它执行起来。比如说对一些管理部门的职责明确分工，这个都已经做了一些（分工），都非常明确了，属于叫“西湖风景区管委会”。

程排超（杭州西湖风景名胜区管委会法制办主任科员）：对，作为遗产管理机构主要是“杭州西湖风景名胜区管委会”。

张平：比如说我们这个中心——遗产评估监测中心，杨主任你们具体做什么？

杨小茹（杭州西湖世界文化遗产监测管理中心主任）：遗产监测管理中心最主要的是我们要建立一个预警管理的信息系统，通过这个系统非常科学的来判断我们遗产管理是不是符合遗产保护管理要求。一旦出现一些情况，我们要作出一些预警。

张平：比如说会出现什么异常情况？你们觉得是你们要注意的   。

杨小茹：比如视域——我们所讲的题名景观视域被某些视线受一些影响，或者有些建设这样的行为影响西湖山水的审美等等，这个都是我们监测的一些对象。

张平：比如说突然在宝石山山际线那一带，或者在吴山山际线突然出现了一幢高楼，这些都是你们要进行监测的。那么如果说它突然出现了你们才监测到了，是不是就太晚了？

杨小茹：所以我认为就是说，等我们监测到了再去管我觉得是很难的，所以我们监测管理的工作必须是在整个过程当中。作为西湖文化景观遗产地的保护管理它是由方方面面的工作构成的，所以我们西湖风景名胜区管委会有下属非常多的管理部门、管理单位，我们只是其中的一个组成部分和做法。作为风景区管委会的法制部门的程排超，你给我们介绍一下我们目前整个网络设置大概是怎么一个情况？

程排超：我们整个管委会园文局整个来讲内设目前有12个，12个内设的机关处室部门，下面还有一些公园管理处，底下还有一些执法力量比如说景区执法局、城市管理执法、还有景区公安分局，还有一个西湖街道等等。

张平：对此你们是怎么认为的？

毛小榕（新闻评论员）：假如你是一个铁了心要保护西湖的，比方说像杨主任这样向世界遗产中心来提交一些情报，你们要提交情报，你必须要顶住压力把一些真实的情况向他们反映，你必须要顶住压力去告诉那些机构你们必须要整改，不整改的话我们西湖要被黄牌出示，那这个时候你的压力是很大的。这是一个非常艰巨的事情，我们必须要有一个非常强有力的机构。

张平：一般来说像世界文化遗产，批下来了我们进入名录了。它是怎么一个评估和监测方法，它有什么具体的规定？

杨小茹：每一年我们作为世界遗产地每年都要对我们遗产地保护管理做一个评估，一旦保护管理达不到要求，或者是世界遗产中心对你们的保护管理产生忧虑的话，他会把你列入濒危遗产的名录。你如果再不整改，就有可能从世界遗产名录当中被除名。

张平：这个评估报告谁出？

杨小茹：这个评估报告是由我们遗产中心负责草拟，结合我们名胜区管委会所有管理的情况，由风景名胜区管委会递交给省文物局，再逐步的递交给国家文物局，再往上面递交给世界遗产中心，它是非常严格这么一个过程、一个程序。

张平：那么这个评估的真实度谁来进行评估？

毛小榕：这也是我刚刚很担心的一个问题。

张平：比如说我们把它说得像一朵花似的，那谁来证明它确实是一朵花呢？这个有没有另外的一个机构，还是靠我们自己报，自己说？

毛小榕：有没有第三者？

杨小茹：它是这样的，六年当中我们评估的报告递交给世界遗产中心之后，他要有很多的专家根据你的这些情况来进行判断的。他这个判断，他也是有一些信息的来源。一方面我们递交给他的材料是非常的详尽的要把我们所做的这些工作，就像我们递交申遗文本一样，非常如实的反映出来。这是一方面，另外一方面，他也会有一些其他人员通过各种各样的信息渠道来获取我们遗产地对遗产的保护管理的一些情况。

毛小榕：我想问我们到现在为止，中国有没有遗产被退出？

徐敏（市民代表）：张家界被警告过。

张平：张家界被警告过？！刚才毛小榕就提出她的看法，她认为执行保护条例的机构应该是非常强有力的机构，你们是怎么认为的？

徐敏：我也同意毛老师的看法，因为保护西湖是一件永无止境的事，光靠杨主任他们一个监测中心……

张平：西湖风景区管委会。

徐敏：像无锡专门成立了文化遗产局，意大利世界文化遗产全世界第一，那么它专门有一个部叫文化遗产及文化旅游体育部，但是这个部主要是以文化遗产为主的。

张平：应该成立一个专门单独的机构、强有力的机构。仲老师呢？

仲向平（著名古建筑研究专家）：条例出台以后我觉得当务之急还是要补上两块短板，取得两个平衡，风景名胜区单家独斗，如果其他单位和部门不配合的话，光靠他们管，刚才几位老师担忧的情况肯定会出现的。如果条例出台引起大家的共鸣，深入人心以后，可能其他的短板慢慢补上来，取得全社会对西湖文化遗产的共识的保护。第二块短板，保护的过程中现在比较注重硬件的保护，软件的注入就相对薄弱了，所以这块短板也要慢慢补齐。举例来说风景名胜区最近十年它可能建了上百处的打引号的楼堂馆所，里面都是免费开放的纪念馆、名人故居、博物馆等等，这是很好的事情。那么问题名胜区之外的一些利用这些文化遗产的建筑物的单位，它可能就是单纯的楼堂馆所、单纯的商业设施了，开咖啡馆、开酒吧等等。但是它里面没有任何关于比如说老房子的前世今生的介绍，过去文化内涵的展示。这样就变成两张皮：到了名胜区的核心我们看到处处有文化、步步有历史；有一些外面单位或者说其他短板单位在使用的构筑物就看到纯商业浓烈的气氛，两相比较就很有反差，格格不入。

张平：这可能是仲老师提出的，可能还要进行统一的梳理，怎么样能够符合遗产的要求。我们讨论这个话题，网友也是非常关注的，之前我们也在网络上对网友进行一些意见征集。下面听一下网友的看法，有请网络观察员来给我们介绍一下网友他们是什么样的一个看法。

网络观察员：好的，主持人。网友对于准备出台的《杭州西湖文化景观保护条例》有着一些独到的看法，网友“争鸣”他表示：“简单看了一下这个草案，针对破坏西湖水域、植物占用土地的行为来进行处罚，目前的处罚大多是罚款，而罚款的最高额度才几万块钱，这一条可能就太轻了。西湖现在作为世界自然文化遗产，对于破坏它的这种行为绝不能够沿用以前的处罚方式来进行，罚款的额度肯定需要大幅度的提高这样才能够起到震慑作用”。网友“老民向左”他说：“罚款不是目的而是手段，最终的目的是希望引导人们更加爱护我们的西湖。我们其实可以借鉴香港的一些做法，违反保护条例在罚款的基础上附加社会服务令，通过受处罚人服务该景观的方式对他进行深刻的教育”。网友“UFO”他表示：“我觉得楼上的观点说法针对个人还可以，如果违反条件的不是个人而是企业，那么这样的违法成本就太低了。建议如果是企业破坏西湖的水域、植物占用土地，除了以上罚款沿用之外，必须像消防检查一样先停业整顿，什么时候能够停止破坏挽回造成的影响之后才能够重新恢复生产。不管是什么措施，目的只有一个就是保护我们共同的西湖”。

张平：谢谢 。这是网友大致的一些观点，他对我们这个条例也是非常关注。其实网友当时提出一个问题就是我们的处罚力度，目前来看大家普遍反映这个力度还是有点弱了，因为它是过去制订的。那么这个话题大家到底怎么看，我们先进一段广告，广告之后我们接着就此讨论。

VCR：对于保护管理条例的处罚措施，网友为何有疑虑。

路江通（杭州市人大法制工委主任）：确实啊，有些条款仔细看这个力度稍微弱了一点。

程排超：我们也有这个动议想修改。

VCR：保护西湖更多的力量如何参与其中。

仲向平：伦敦的挂牌委员会，它带有行业组织这种性质。

VCR：如何更好地保护西湖，我们圆桌会继续讨论。

张平：广告回来我们接着刚才这个话题，就是在广告之前，我们网友对条例也提了他们很多的建议。网友提到了一个问题，我们看了条例当中具体的处罚、惩罚这一块没有具体的详尽的规定，它是参照现在已有的条例。

路江通（杭州市人大法制工委主任）：我们这个条例它一个很大的特色，它不是规定得非常具体的处罚什么东西，它只是对遗产保护提出一种概括的要求，比如说对象和要求。但是在概括的要求里面，实际上是有很具体的东西在里面，比如说它这里面要求两个概念非常多，比如说真实性、完整性。真实性、完整性这是一个要求，但是它体现在很多具体里面，就是通过很具体的东西来体现，比如说我这个天际线问题，这是一个完整性，天际线就保证它完整。如果说这个地方出来一个违章建筑，你刚才讲的宝石山出现一个完整的违章建筑，这就破坏了。但是违章建筑的处罚不在这条例，我们其他有条例，比如说风景区保护管理条例有。其他比如说灵隐寺一个庙，你给我破坏了，我有文物保护条例来处理，所以它是这种关系。你看我们这个条例它没有一些处罚措施，但是相关条例都有处罚措施。

张平：虽然我们原来现成的一些条例都有了，但是目前来看这个力度好像稍微弱了一点。你看比如说《杭州西湖风景名胜区管理条例》第50条：破坏了地形地貌，责令其停止违法行为，恢复原状，并处以1千元以上1万元以下的罚款；就是不能恢复原状的话，处以1万元以上10万元以下的罚款。这是哪一年制订的措施？

程排超：这是2004年。

张平：所以现在已经到了2011年，马上（条例）施行就2012年。比如说这个《杭州西湖水域保护管理条例》第31条：在西湖水域清洗机动车辆或者洗涤残留有毒的有害物质的污染水质的，堆放垃圾、粪便、废土污染水质的就这些，它只除按实际造成的损失赔偿以外，并处以500元以上2000元以下的罚款。大家就觉得这个好像是不是太低了一点？

路江通：确实有些条款仔细看，力度稍微弱一点。

程排超：我们也有动议想修改《杭州西湖风景名胜区管理条例》，因为国家的省的都已经做修订了，国家的2006年修订的，省里的今年修订出台的准备明年1月1号开始实行。它两个上面的修改，还有一个水域条例我们也准备修改，在人大支持下我们列入这五年的立法规划。

张平：另外可能对于我们如何保护好这个遗产，我们前期也收集了很多的资料，其实在国外在西方国家他们都有很多好的做法。我们来看一下，信息小灵通给我们介绍一下国外是怎么做的。

信息小灵通：您好，主持人。美国有众多的国家公园，它们是美国最宝贵的历史遗产之一。这些国家公园统一由“美国国家公园管理局”管理，而管理局对公园的管理可谓是小心谨慎，因为一不小心他们可能就会被起诉。假如有任何美国公民或机构认为国家公园管理局的某项管理行动是错误的或存在着不作为的行为，他们都可以对管理局提出诉讼，对文化遗产的保护并不是完全依赖法律的。我们来看一下伦敦，在伦敦有一个由经验丰富的专家组成的挂牌委员会，他们可以评估伦敦古建筑的价值，并对法律规定之外的利用开发进行灵活处理。比如某一家咖啡馆要开进古建筑适合吗，如果可以开开在哪儿，这些问题就可以交由挂牌委员会审核评定。我们再来看一下法国，在法国民间团体也在保护文化遗产中起到了重要的作用。法国共有这样的民间组织1.8万多个，这些协会都由专家、学者、文物爱好者组成，他们的工作除了日常的普查、保护工作之外，宣传教育也是他们的重要职能，此外他们还为文化遗产的保护提供了大量的社会资金。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

张平：这就是西方国家他们的一些做法，首先它的机构是很明晰的，机构的权力也是很大的，这个是很明确的。几位你们还有什么补充的，一些好的建议没有？

仲向平：伦敦的挂牌委员会我去研究过，官员、专家、市民代表三方共同组成的，它脱离于政府机构，又不是一个智囊团，也不是一个民间组织，它带有行业组织这种性质。所以它作 出的决策比如说罚款，它是什么功能，名字很通俗“挂牌委员会”，但是工作很专业。他前期设置门槛，你要保护要利用要修要干嘛，我设置一个门槛然后答辩，你们招标我来答辩。第二步你们方案出来了，我们来审核。第三步你在修的过程中我全程监督。第四步我摘牌挂牌。它这个全过程不会说中间脱节的，比如说我们成立一个“西湖文化遗产保护委员会”，有关方面组织。但是这个组织时间工作做得到位的话，我想方方面面都会认可它的，就是慢慢演变成一个权威机构了，但是它不是依附于某一个团体或者部门的。

路江通：我觉得靠西湖风景区现有的行政力量我觉得是可以管的，当然你们有担忧，担忧是有一定道理的。我为什么说可以管呢，刚才程排超已经介绍了他们有多少多少部门，另外他们还有执法局，这批力量也是蛮强大的。我们讲的是力量，实际上执法效果怎么样呢。因为他这个执法力量是在整个西湖风景区他们是执法主体，这十来年大家看到的西湖能到今天与这支执法力量力度很大的执法有很大的关系。当然我们不能说没问题，问题确实也有，但是总体来讲这个执法力度还是过得去的。光靠这支力量行不行呢，看来也还不够，有一些违法主体那是很强势的，像这种东西可能你执法主体跟他们没法较量，但是他见不了媒体，他见不了公众。我感觉他们从执法主体来讲，他们西湖风景区管委会它是想把这个法执好也付出很大的努力了，大家要相信这一点，再一个我们也要相信他们有这个智慧。

张平：路主任是非常有自信的，说明我们现在整个管理力量是够了，是可以完成这样一个使命的。其实这也是大家所共同期待的，西湖是我们大家的，是咱们这个城市的，是我们每一个人的，同时也是我们国家的。要保护好它政府非常重要，管理部门很重要，但是社会的各种力量包括我们每个市民依然也是很重要。我突然想到我们现在有另外一种很强势的力量，就是第三种力量社会组织。如果说在保护西湖遗产方面，我们有一个强有力的社会组织的出现，这也是一个非常重要的力量，这个是不是也是一个可以参考的另外一支管理的途径。我们讨论到现在，其实我们最主要的目的就是真的把它管理好保护好，使咱们这个遗产，使我们西湖能够源远流长，这颗明珠永远那么闪亮，在我们整个生活当中。非常感谢各位经过这样的讨论贡献了那么多的智慧，我相信电视机前观众朋友们他们也有非常多的智慧和建议，我想管理部门也非常希望能够听到这些智慧和建议，所以说大家有什么好的点子可以拨打我们的热线89912345，我们为你们开通着。好，谢谢收看，也谢谢各位嘉宾的参与，再见。

程排超：我们期待着更多的游客和市民能参与到保护西湖当中来。

杨小茹：在保护管理西湖遗产的方面，我觉得应该说是杭州市各个职能部门通力合作大家共同来管。因为毕竟我们西湖是浸在城市当中，所以城市很多的方方面面，城市相关的部门它的一些管理职责都会辐射到我们的西湖遗产地。

毛小榕：我觉得西湖文化景观遗产的保护，除了强调政府的力量和专业机构的力量以外，应该是发动社会团体的力量，这是一个很重要的。这个力量也许不是强大的，但是它在积累的过程中足以强大。

仲向平：刚才提到了挂牌委员会，让社会各界人士加入进来起到传播和参与的作用，可能社会影响更大。从不自觉的行动变为自觉的行动，这样的话我想假以时日，西湖条例的深入人心很可观。