2月10日：大气治污 能否多出实抬新招？ 

主持人郑煜：观众朋友大家好，欢迎收看《我们圆桌会》。昨天的圆桌会当中，我们和大家提到了有关于PM2.5这么一个数据，其实我们讨论了一天，里面谈到了对PM2.5的影响因素有很多。那么PM2.5对杭州来说，因为杭州也有它特殊的地理位置，造成PM2.5这个数据也有它的特殊性。那么针对目前这些情况，我们杭州又能够做哪些工作来治理这个环境呢？好，我们今天就来关注这个话题。在节目开始之前，依旧关注一下本期嘉宾。

    嘉宾介绍：《我们圆桌会》本期讨论嘉宾：浙江省环境保护科学设计研究院副院长金均；杭州日报评论员魏英杰；杭州市气象局总工程师杨育强；杭州市环境数据中心站教授级高工焦荔；杭州市环保局污染控制处应巍；杭州市机动车排气污染管理处副处长管丽莉；市民曹骏。

    郑煜：那么在昨天的节目当中，我们一直在探讨PM2.5的数据，在昨天节目结束的时候魏老师说了一句话，就是说对于现在环保和气象局的同志对环境他们都在做措施和工作。那么到底做了哪些措施和工作，节目开始之前，我们先来看一个题板。通过这个题板我们来分析和关注一下，目前杭州市有关于PM2.5，包括霾的情况，历年来的走势情况。杨工你看看这个图，帮我们来解释一下。

    杨育强（杭州市气象局总工程师）：昨天已经谈到了这些方面，杭州市区霾的分布情况，跟2004年比趋势向好的这方面发展，程度向轻的方面发展，但是仍然是处于高位，这确实也是一个事实。那么我们来看一看跟2010年的差别，尽管总的数量是多了30天，但是多在主要是轻微和轻度这种霾的天气。

    郑煜：那这又说明了什么？

    杨育强：重度的霾一天没多，是持平的，而中度霾就是2到3公里的这个霾的天数是减少了6天，比如说在2011年它占的比是四分之三。绝大部分是轻微和轻度，这种趋势肯定是得益于政府采取的措施。当然目前还是持于高位，老百姓还不一定太体会到。

    郑煜：那么这样，我们先看一个短片，看看有关部门到底是都出台哪些政策和措施来控制我们这个环境的。

    VCR：

    解说：为改善杭州大气环境质量，新世纪以来杭州先后连续实施了七个阶段“大气污染专项整治措施”，其中工业废气粉尘、机动车尾气和施工工地扬尘三大大气污染的公害成为整治重点。2009年4月市十一届人大常委会表决通过了《关于加快推进杭州大气污染防治工作的决定》，通过连续三年大气污染防治，有效改善空气质量。在半山北大桥地区，2011年环境整治进入了全面扫尾阶段，这个曾经杭州的工业重区，去年共关停搬迁企业115家。随着三年行动计划的顺利进行，过去林立的烟囱、浓浓的黑烟、难闻的气味消失了，该地区的大气环境优良率由整治前的70%提升到了现在的91%。

    万家花城业主：化工厂搬走以后，这个味就没有了。

    万家花城业主：感觉很好了，空气这一带环境很好。

    解说：从2010年起，我市又颁布实施了《杭州市淘汰落后产能三年行动计划》，三年内将关停730家污染企业。作为杭州市大气环境整治第7阶段工作的主要内容，脱销、扬尘污染控制、机动车污染治理等工作都以全面展开。

    骆荣强（杭州市环保局生态处处长）：在大气上面我们也积极的做好准备，PM2.5的监测等待着环保部确定时间以后，肯定会及时的把一些指标公布，避免我们环保部长所说的，现在有的感官跟我们监测两张皮这个现象。

    郑煜：那么我想问一下应巍，你们环保部门又是怎么一个解释？

    应巍（杭州市环保局污染控制处）：昨天也讲到了，PM2.5我们从2005年开始观测，到去年包括到今年的1月份，我们总的PM2.5在PM10里面的比例呈持续下降，下降的幅度特别是近几年特别明显，因为这得益于政府采取了很多的治理措施。治理措施主要分三块：一块是工业上的，因为我们工业大量燃烧，燃煤、石油治气等等，这一块我们对杭州燃煤的锅炉包括电场都采取了脱硫、除尘的整治。这个标准比全国严很多，应该说基本达到了……目前包括小型锅炉、包括大型锅炉达到了2014年国家在全国范围才实行的一个标准一个要求。除了这个以外，我们对工地的扬尘，这个我们建设部门包括拆房部门，市民可以很明显的观察到工地的规范一年一年的持续规范，包括工地进出车辆的管理，包括渣土。第三部分机动车的管理，我们也设置了黄标车的限行区，限行区也不停的在扩大，淘汰黄标车。除了这三大块以外，因为灰霾天气里面我们很多的叫气溶胶的污染也是占了很大的一块，我们着手已经开始对这些挥发性有机物等等我们都进行了前期的治理和调研。应该说基本上，现在目前的趋势跟我们政府所做的工作，所投入的人力、资金基本还是相吻合的，改善肯定是逐步改善的过程。

    郑煜：从短片看到相关部门出台一些措施让空气得到净化，魏老师你看这个短片以后，你有什么感觉？

    魏英杰（杭州日报评论员）：我觉得现在主要的重点还是在汽车这方面，因为市区的工厂搬迁，从我的这个感觉来讲，现在车辆的增多对大气污染造成的后果是比较严重的，可能要重点从这个地方突破。

    郑煜：从这个短片里看到了汽车尾气已经受到大家很严重的关注了，因为这个是突出问题。在这今天我们很有幸请到了管处长，您主要是管理监测机动车尾气排放污染的管理，对刚才魏老师提出的这一点，您有什么样的看法？

    管丽莉（杭州市机动车排气污染管理处副处长）：应该是这么说，我先从一组数据来跟大家介绍一下，对照刚才那个2004年到2011年相关的数据。其实2004年杭州主城区的机动车保有量那时候是16.1万辆，到2011年的时候主城区的机动车保有量已经达到了86.25万辆，它相当于增长了4倍之多，这是一组数据。从大家现在很关注的PM来说，其实我们也有相关的颗粒物的排放量相关数据。我们2010年五普调查里面，总颗粒物的排放，我们机动车这一块是4340吨左右。那么2011年的时候，我们这个值已经达到3900多吨，其实是下降，我算了一下，下降了在9%到10%之间。因为我们杭州市政府从2006年以来采取了一系列的控制措施，所以让它的数量虽然是在大幅的增长，但相应的排放量在努力的做到控制。

    郑煜：它怎么控制呢？

    管丽莉：我们主要采取了一些相关的措施，大家如果开汽车的人都会知道汽车有一个环保标志，那么这个环保标志我们是2007年开始就实施的，那么实施了以后，其实是为以后的限行做主要依据。大家知道2008年10月1日开始我们是在高架第一阶段实施限行，黄标车就是从早上的6点到晚上的24点是无法行驶的。那么第二阶段是从2009年的6月1号开始实施，那么现在到整个绕城区范围内黄标车都是不能行驶的。

    魏英杰：那么这个黄标车数量大概有多少？

    管丽莉：到目前为止，我们现在可能还存在6万多辆的黄标车。

    魏英杰：我觉得如果是6万多辆的话，它对污染的贡献应该不至于有那么大。

    管丽莉：我又有一组数据跟大家介绍一下，一辆黄标车我要普及一下知识，它如果是国三的车子，它等同于14辆国三车子的排放，等同于20辆国四车的排放。就从排放的比例来说，它的污染其实贡献值相当大，所以我们前期通过高污染车的限行、淘汰。提高我们的检测方法，原来的代数法很简单的，几乎都能通过检测，我们有一个比喻叫做是“聋子的耳朵，摆设的”，但是我们从2010年7月开始，实施了一个叫做“简易工化法”的检测，这个检测率就把原来一些可能认为是合格的车辆就及时的筛选出来，筛选出来的目的让它得到有效的治理。

    郑煜：这就是你们检测技术更新以后。

    管丽莉：对，更科学了，更严谨了。

    魏英杰：更严格了。

    管丽莉：然后对污染的排放控制也相应的跟进了。

    曹骏（市民）：我有一个问题，就是刚才管工讲到黄标车的污染排放量是其他车辆的……

    管丽莉：倍数是比较大。

    魏英杰：好几倍。

    曹骏：既然是对于环境的危害这么大，为什么不采取更严厉的措施呢？

    管丽莉：我们又不断的提高了这个标准，以前我们杭州市是把个国一以下的汽柴油车都列为是黄标车，那么现在我们把国一的柴油车也已经列为黄标车，就把黄标车的范围逐步的扩大，通过扩大这个范围来缩减相关的排放物。

    应巍：我刚才讲了我们三大举措，机动车这一块在车子保有量从10几万辆涨到80多万辆的时候，气态污染我不说，仅颗粒物排放量基本上应该维持一个稳定状态，我通过提高汽车行驶的门槛、上牌的门槛，我维持一个稳定的状态。那么其他的，我工业点源管理排放量下来，我的工地扬尘、拆房下来，还有一系列的，整体我们还是慢慢的开始下降。

    杨育强（杭州市气象局总工程师）：听了环保局的一些数据，跟我们的分析也是类同的。我们对平均的这一年每小时的分布做一个分析，PM2.5有两个高峰，一个高峰是早晨的7到9点，上班高峰，早高峰。第二个点是傍晚的6点到9点。

    郑煜：那就是我们现在俗称的早晚高峰。

    杨育强：那么这两个高峰是否汽车的贡献率比较大？

    应巍：早晚高峰是的，这个应该说没有污染的情况下找一个空白的清水点，它也是在早晨7点、下午、晚上的时候，也是一天的高峰两个值。因为这时候气象条件是一个逆温层，这时候应该说早晚高峰汽车的排放加剧了污染的程度。

    郑煜：说到这，其实关于空气质量的问题其实因素很多，但是从目前来看，我们现在主抓的是哪几个环节是比较能够见效的？

    金均（浙江省环境保护科学设计研究院副院长金均）：现在根据初步判断，新的灰霾天气也好，污染空气也好，主要还是由于汽车尾气排放造成的。所以我觉得作为一个城市来讲的话，你如果要减少车流量不是小车的流量，发展公共交通我觉得是最关键的。杭州市现在地铁也在建，我是预期地铁建完了以后、开通以后估计会有下降。如果不在这个方面去着力的话，你这个数量不断在增加，现在私家车还是在增加的，每个月据说有好几千台（增加）……

    焦荔（杭州市环境数据中心站教授级高工）：两万。

    金均：一个月要两万多台？！按照这样的速度在增加，你那里花了很多的精力，这里还在增加，刚好抵消掉了，把我们花的努力也就抵消掉了。所以我觉得发展公共交通、轨道交通应该是对我们非常有效的方法。另外我最后要提一个建议，现在我们杭州市应该说我们红绿灯的密度非常高，一段路一停，实际上汽车排放里面一个叫“怠速排放”，应该说它的排放量最大。就是里车子停在那里，发动机还是在那里，这个时候排放量是最大的。但是因为我们道路不是很通畅，另外我们也非常强调行人的群体，所以设了很多的斑马线，所以开一段停一段。当然我不是说不应该设斑马线，应该以什么样的方式，比如说往地下走或者往上面走。第一减少你停的时间，这样对交通的畅通也有好处，对你污染物的减少也有好处。

    郑煜：刚才郑院长提到了发展公共交通、减少红绿灯，大家觉得还有其他的吗？

    管丽莉：我补充一下，因为对于我机动车管理来说，我希望油品它能跟得上我们新车的排放标准。

    郑煜：油品？你指的是汽油的品质。

    管丽莉：汽油和柴油的品质。因为目前来说，我们杭州市所用的汽油是国三标准的，它的含油量是350ppm，而柴油是国二的柴油，它的含油含量是在2000ppm，而我们如果是达到国四排放标准的话，它的汽油可以达到10ppm以下，而柴油可以达到50ppm。

    魏英杰：其实这个数字是不是说尾气排放的杂质就少一点？

    应巍：对，二氧化硫会显著下降。

    管丽莉：对，因为它的含硫量高，它间接地会影响相关的尾气处理装置，因为它会加强它的劣化性。本身如果你是一辆国三国四的车子，你用不了同品质油的话……

    郑煜：那您在监测这方面，我想问一下，现在我们在开的车到底是国三多还是国四多？

    管丽莉：应该说国四我们是从去年的7月1号开始实行国四的。

    郑煜：那么很显然国三占了绝大部分。

    管丽莉：对。

    郑煜：那为什么我们会……你之前一直在使用国三呢？是我们技术达不到吗？

    管丽莉：技术层面其实没有，完全没有问题。

    郑煜：那什么原因？

    管丽莉：主要是油品的供应它阻碍了我们新车执行标准，一个很明显柴油，按道理去年1月1号开始就是应该全面执行国四排放标准的柴油车，而油品中石化、中石油这些油品供应商们他们一直提供不了相关品质的油品。

    魏英杰：比如说我们用的93号油或者97，排放量都是……

    管丽莉：不是，只要是汽油的话你都是同一个排放标准，国三的含油量都是350ppm。

    焦荔：现在关于机动车排放这一块，我觉得我们杭州有很多东西可以做。你首先从我们杭州的交通状况来讲，我们跟比如说跟北京比、跟上海比、跟广州比，我们杭州的快速路明显就不足，就快速交通或者公共交通。我们到现在没有地铁，没有轻轨，然后快速路呢现在也运行得不是特别的理想，就是说本身这个先天的东西你就没有。再一个我们杭州呢现在机动车数量猛增，然后再加上没有那些公共交通的支撑，所以造成我们杭州的机动车每天就是拥堵吧，就是拥堵。那么拥堵了以后，想想我们刚才管处讲的你怠速的情况下，或者你老是频繁启动的情况下，这个污染物的排放就比较大。另外呢，我觉得我们杭州整个城市的规划上面也是有问题，就你相应的公共服务设施相对来说比较集中在我们中心城区，那么这样就造成了我们的这个中心城区的交通越来越拥堵。比如说学校也好医院也好，它周边的这个小城镇相对来说不是很发达，那么这样就造成大家都要到城市中心来。所以我建议呢，杭州市能不能以后考虑到周边的这些城镇，那么相应的公共服务设施要先把它跟上，那么这样就缓解一下我们城市中心的车流量。再一个呢，就是把公共交通一定要把它完善起来。

    郑煜：好的，这是你们的几个观点。这样，我们来看一个国外的一个情况，我们有请我们的小灵通，看看国外对汽车尾气排放他们是怎么治理的。

    信息小灵通：你好，主持人。如何改善空气质量，各国都有一些好办法。在著名的雾都伦敦，上世纪50年代开始，英国政府对城市传统炉灶进行大规模改造，禁止使用产生烟雾的燃料，雾霾天气迅速减少。近些年来呢，汽车尾气成为了污染空气的一大公害，伦敦市政府再次面临考验，当地一方面规定所有的新车必须加装催化剂治理尾气，同时呢，对进入城市中心区的车辆收取交通拥堵费，减少城区尾气的排放。在日本啊，政府不仅下大力度研发低公害车，而且鼓励人们购买低公害车，减轻汽车购物税，对于购置低公害车的用户提供一次性补助等。德国呢则十分重视环保技术的开发与应用，在资金和政策的有利支持下加装过滤装置等烟气清洁装置，生产环保燃料，使用现代催化剂等环保技术，使空气中可吸入颗粒物的浓度明显减少。上世纪40年代美国洛杉矶市发生了严重的化学烟雾事件，之后洛杉矶为控制大气污染做了许多努力，比如出售的汽车呢全部安装行驶诊断系统，让超标车辆及时接受维修，鼓励多人合乘一辆汽车，通过低息贷款和补贴的方式，鼓励人们使用清洁燃料的汽车。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

    郑煜：好的，谢谢我们的小灵通。这个小灵通提供了国外的一些治理尾气排放的一些措施。

    魏英杰：其实就是加个装置。

    郑煜：那我想问一下魏老师，您从一个媒体对社会的一个观察者的角度来看，你觉得国外的这种经验能不能借鉴？

    魏英杰：完全可以借鉴，刚才讲的这个城市的包括交通的疏导，包括把一些城市功能转移到非中心区，包括市中心限行，这些有的是可以马上做。像它这个，我刚才觉得他们这个尾气直接有一个什么催化剂，有一个什么添加剂这种，我觉得完全可以做到。

    郑煜：那么在这儿我想问一下管处，刚才魏老师他觉得可以做到。你从你们对尾气排放监管的一个单位，你觉得国外的这种东西我们哪些可以借鉴，而且可以马上付诸实施的有哪些？

    管丽莉：我现在针对刚才说的尾气这块治理来说，其实它不同的排放标准为什么会有区别，其实就是对尾气它进行了加严的控制，所以才会有国一、国二、国三、国四不同的类别。所以这个尾气净化装置，其实在出厂的时候它同步都已经跟上、配套上。

    魏英杰：那他们这种是什么个装置？

    管丽莉：它有可能就是对……原来据我自己所了解，它就是对原来老式的车型比如国零的车子，它通过发动机的改造，然后尾气净化装置的跟进，然后促进它相关污染物排放的减少。

    魏英杰：也是达到我们刚才说的那些标准？

    管丽莉：它应该说欧盟的标准下来要比我们国内的标准提前或者是同步。

    金均：但是我们现在在改。

    管丽莉：现在从2012年开始，北京可以和国外已经达到同步了。

     金均：那么是第五阶段了。

    管丽莉：对，第五阶段。

    郑煜：国外的东西我们能借鉴，但是杭州我们现在有没有出台相应的政策来推广这些东西？

    管丽莉：我们主要是通过一个限行的措施，然后还有就是新能源的应用。比如我们现在知道，公交车上面我们有电电混合的、有天然气的，所以这些都是相当于来说公用的设施，而且是经常在市区行驶的，应该说它的燃料消耗量特别大的，然后我们推广这些新能源的应用。再接下来有可能我们会推广天然气的应用，出租车用压缩天然气，然后公交车可能会普及液化天然气，进一步减少pm的排放和其他相关污染物的排放。

    郑煜：大家其实知道，汽车在使用过程中，我们现在有1.0的，1.2、1.4、 1.6、2.0、2.4、2.7就排量不断地增加，那在这个时候我们为了环保、我们的空气质量，我们在购车的时候我们有没有需要一定的倡导？这个管处。

    管丽莉：如果针对同一排放标准的前提下，那么越小排放量的它污染物排放也相应地会更少。所以国家其实也有相关的政策，鼓励大家购买低排量或者小排量的，因为它税收有减半的政策。那从我污染的角度来说，我也希望如果是国四排放标准情况下的，那么你小排量的买得越多那么排放也越少。

    郑煜：今天在座的相关部门在这里，我们就想问一下，在接下来的日子里边我们有没有其他一些新的措施来面对目前的空气质量的问题？杨工。

    杨育强：我再说一下，刚才好几位谈到了规划——交通的规划包括城市的规划，其他功能的建筑的规划都需要通过一定的考虑。那么这个相当于，打个比方，你如果是造了很多高楼，说考虑它的通风条件、它的扩散能力的这方面考虑，它无疑一定会降低风速。这样呢，本来这个一点点小的pm值它能够……

    郑煜：很快就挥发掉。

    杨育强：或者散发掉，假如你一堵墙挡在那里，一个很高的楼等于说是100多米的一面大的墙挡在那里，这样造成了污染在这里集聚，在不断地增加，累计量不断地增加，不利于排放，不利于扩散。所以呢在规划当中我呼吁一下，一定要考虑一下对气侯的可行性论证，一定要对气侯的变化会带来什么样的负面效果。比如说我们很好的钱塘江，这个非常好的这一带，假如是钱塘江设想一下，这个沿江都是高楼，那就是说把这个空气全部隔断，会带来很大的负面效应，所以再慎重，在规划当中要慎重。

    郑煜：刚才杨工的一些建议，我不知道环保部门在接下来，觉得还有什么其他工作的措施可以推广？

    应巍：工作措施，刚才包括片子里也提到了，我们目前在实施第七阶段的大气综合整治，这个是杭州市人民政府的。那么我们目前的第七阶段是到2012年为止，那么我们2012年我们目前环保局这个角度来说，主要是从排放量大的这个点源着手进行治理。把巩固“十一五”已经下降的，我们主要的重点就是燃煤电厂跟水泥企业的一个脱硝的一个治理工程，那么我们如果是脱硝上去以后，预计可以削减氮氧化物50%以上的排放量。

     魏英杰：其实今天讲了那么多，刚才我听到比如说……他在跟这个环保部门在对话的过程中我就发现，首先有一点就是政府部门、职能部门加强跟公众这方面的沟通也很重要，是不是，你把这个事情说清楚或者是满足公众的知情权，这点很清楚，然后才能有共识，这是解决问题的第一步。第二步呢，我们在讲这个，因为我们今天在聊这个pm2.5的这个话题，我觉得包括尾气排放不光是政府要做，也要强调个体的责任，就是公民自己的责任包括出行有的时候。比如说昨天是，是昨天还是前天，国家的17个部委刚出台了一个“十二五”的关于公务车的“一个星期少开一天”。然后呢，135这个规划就是“如果是一公里以内你步行，三公里呢你骑自行车，五公里呢你坐公共交通工具”。你从这边到那边很近的一个距离，你能不开车你不开车，这个也可以的，那么在这种情况下实际上间接，不，直接做了贡献，不是间接。

    郑煜：所以借着魏老师这个话，我特别想说，其实环境和气侯的这个保护并不是某两个部门的事情，其实就是我们全民公众一同来参与。我们只要是少开一天车，我们多步行，多参与公共交通的当中来，我们这个pm2.5这个值可能就会降低，那么我们的环境就会越来越好。所以这个里边，除了部门应该要出一些相应的措施和保护的方法以外，那么我们公众也应该要以身作则，毕竟蓝天是属于我们大家的。好，感谢收看本期圆桌会，再见。

    再说几句：

    杨育强：我也希望可能在不远的将来，政府会启动应急的预案，一旦是比如说重霾这种天气出现，应该怎么样对策，采取什么样的措施，我觉得这种联动的机制、应急的机制要建成，也是非常必要。

    管丽莉：淘汰车子涉及到车主的一些经济利益，那么或者是加强检测方法会给他们的车子检测增加一定的负担，那么可能会在初期会有一些不同的认识或者是想法，所以希望大家理解和支持，为了整个大气含量质量的提高。

    曹骏：我得知今天要讨论这个pm2.5的话题，我没有开车来，因为我想如果说开车来就表明了对这个话题不够重视，所以说我想我今后还会更多地坐公交车，减少私家车出行。