4月24日：建言献策 共解停车难

主持人郑煜：观众朋友们大家好，欢迎收看我们圆桌会，昨天我们节目当中，和大家聊聊有关于，机动车违停和停车难的问题，今天我们节目将继续关注这个话题，在节目开始依旧关注一下本期嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市杭州市公安局交通警察局道路秩序处处长孔万峰；杭州市两难办工作人员 黄丹；杭州市城市管理委员会综合管理处处长何国辉；杭州市综合交通研究中心主任谭永朝；浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强；资深媒体人王群力；市民薛冰；市民钱航。

主持人郑煜：感谢各位的到来，在昨天的节目当中，我们在快要结束的时候，和大家谈到有关于停车难问题，大家都把目光聚焦到物理空间上面，我们听一下我们的记者，从街头上采访的市民对这个话题，他们有哪些想法和意见 ，来看看。

VTR

解说：85.1万，5万，0.8万，这三个数字依次是截止2012年3月底，杭州老城区的机动车保有量、今年预期增加的机动车泊位和公共泊位数。而杭州目前的停车位还不到机动车保有量的40%。难怪接受我们采访的十多位市民都异口同声地说现在杭州停车太难了。郭先生是从外地来杭州开公司的，他说杭州什么都好，就是这个停车让他心生不少感慨。

郭先生（市民）：你知道我怎么来的吗？我坐公交车出行，     我把我的车停在公司楼下，然后我带我的员工坐公交车去见客户。

解说：那么对于缓解停车难，大家又有什么建议呢？再我们的采访中大部分市民都希望停车位能再多一点。

郭先生（市民）：停车难你可以多建立一些立式的车库，立体地把车停进去。

市民1：我觉得应该多建一点地下停车库还有立体车库。

市民2：我希望政府能多资助一些资本，去做一些立体的车库。

市民3：想这个河边的位置的话，它是可以划出车位的，但实际上没有划。

市民4：这些学校、机关单位，夜里可以给他们放一放。

解说：还有市民觉得，停车位的管理可以更科学，比如实行网络信息化管理。

市民5：我觉得我们在这儿很堵，但是有的时候我不知道哪儿有（车位）。他们你不如果有这个平台的话，他可以说再往前走多长距离，有另外一个停车位，或者另外一个挺好的地方，你去那儿停都可以的。

解说：也有人觉得现在乱停车现象比较普遍，相关部门可以加强管理力度，同样可以在一定程度上缓解停车难。

主持人郑煜：好的，我们看了这个短片，其实对停车位，大家更多关心还是泊车位的增加，甚至还有人提出来了，在现有的泊车位上，是不是能够多增加一些立体停车库。

谭永朝（综合交通研究中心）：事实上现在公共停车场库，刚才也提到了8000个泊位的形式，也是多种的，也包括立体停车储备。事实上因为老城区，空间实在有限，受环境制约很大，能够增加的泊位真的非常有限，即使通过不同的形式。所以如果不改变现在，这种使用的方式，只希望通过提高泊位的数量，来满足这个需求，真的是没法实现的，不可持续的。

钱航（市民）：在老城区增加停车位的这个方法，已经被我们的讨论证明是，很大程度上是不太可行的。

吴伟强（浙江工业大学）：不对吧，我觉得两条路都应该走，像谭处长讲的，增加停车位是很有必要的，但是仅仅依靠这种方法，也是不不行的，必须辅之于其他系统性的方法。

王群力（媒体人）：我曾经看过一篇文章，它曾经讲过，修路是引发拥堵的一个，非常重要的原因。

吴伟强（浙江工业大学）：这个叫当斯定律。

王群力（媒体人）：当斯定律。所以这种定律，你的停车位也会有这样的（现象），它就是引向什么导向，所以总体来讲，还是从我们的思维空间 思想空间，包括政策空间还有没有。

薛冰（市民）：我们如果能够把人进行分流，创造条件让他能够改变，开车出来的这种出行方式，用其他方式来替代，特别是公交，很有可能整个就会顺畅得多。包括有些可能是甚至，特别辟出临时性的，这种停车的措施。我感慨很深的是，我每个女儿每个礼拜六礼拜天，要到少年宫上客，少年宫周围的停车，一直是非常非常的困难，要去找一个停车位很不容易，但是今年感觉稍微有所缓解。因为凤起路实行了一个单向的通行包括省府路，周围有了更多的地方，可以给这些家长临时停车。这些地方本来按照正常的管理，绝对不可以这样停的。像这种管理措施的改善，也是一个很重要的措施。

吴伟强（浙江工业大学）：刚才王老师讲的很清楚。我概括一下，中国优秀的传统文化，已经充分向我们说明，阴阳交融，张弛有度，肯定不能走极端，肯定是多种方法，系统性的运用才能够，起到良好的作用。

王群力（媒体人）：对，我想讲一个观点，向深度要停车位，这个深度表现调研的深度，包括研究的深度、观念的深度，以及方法的深度。在这里我有三个层面的思路，我想阐述一下。第一个我认为在管理上，它需要刚柔相济、动静相宜，就是刚性有些地方，必须螺丝拧紧，绝不能退却，比如说停车收费，比如说乱停放的问题，这个是刚性要求；但是柔性是什么呢，我们所谓人性化、需求化的一种思考，不能一脚踩死，最简单的话就是顺道拐，怎么方便怎么来，有利于我们执法单位，这个肯定是不行。第二个动态和静态，我们看一个问题的时候，看一个数字的时候，如果我在想我今天去办一件事，两小时能不能谈完，老谭，我们讲到这个位置，我马上开车走人，接下来我们电话联络，你就可以改变很多的沟通方式、生活方式，所以我觉得这个要刚性、柔性，你就改变我们的生活方式。第二个我认为主城区，和近郊区之间政策应该有所不同的。比如说远郊的人，这些人你让他花很大的成本，不让他开车进来，让他坐公交车，来两个小时去两个小时，四个小时在路上，太不人性化了。所以我觉得他们应该是开车、停车，所以要给他们有摆渡，让他们调度去换乘，就是这种方式。但是主城区我认为，它主要就应该是，自行车、出租车和公交车，他们的开车成本要大得多。

吴伟强（浙江工业大学）：他出城怎么办？

王群力（媒体人）：出城你就换乘。

谭永朝（综合交通研究中心）：王老师我说一下。从一般的管理手段、调控手段，拥车是没有问题的，你自备车位是没有问题的，但是你要用车，你要用去办事情停到人家车位，你就要付出相应的成本。也是刚才吴教授说的，出城怎么办，出城用车城外没问题。

王群力（媒体人）：你要知道，主城区里用车其实成本也很高的，一个月要30多万的车位，一个只要六万多几万多就可以了，这个为什么你能承受呢？

谭永朝（综合交通研究中心）：拥车可以一次投资，比如说他买了这个车位，但用车的话，你每用一次你都要掂量我要不要用。

王群力（媒体人）：还有主城区，像伦敦这样主城区进去，要拥堵费怎么办。

主持人郑煜：在这儿就想问一下两难办的黄丹，听了下王老师讲的这个建议，你觉得好不好？

黄丹（两难办）：这个建议我觉得还是蛮好的，但是我这里刚才也，听了各位专家讲的很多建议，我也是深有感触的。但是我在这里还想提一个，市民在消费的时候，还是要理性对待停车难的问题，我能不能建议更多的市民，能够采取比如说，免费的单车、公共自行车，还有公共交通工具。

主持人郑煜：出行其实一是多种方式，第二思想观念很重要。

王群力（媒体人）：开车很昂贵，买车需谨慎。

吴伟强（浙江工业大学）：主城区开车很难。

孔万峰（交警局）：除了停车成本以外，道路资源在通行过程当中，还有一个成本，比如说公交优先，公交车它的速度要高于小车的速度。我们在道路路权的分配上，还要侧重于公交，不仅仅是一个办法，它实际上有多个综合施策，来解决这个问题。

吴伟强（浙江工业大学）：我们现代人绝对不仅仅是经济人，他是文化人，他是社会人，考虑一个问题是多方面来考虑的。黄处，我要给你们两难办提一个建议，做这样一种重大决策的时候，千万不要自己几个部门关起门来思考问题，多请独立的第三方机构来设立重大的课题，对这个问题来进行研究，科学决策，这个科学决策是非常重要的。我们在以前的交通管理方面，某些方面是缺乏这样一种研究的，这是第一点。第二点既然考虑到，管理方面怎么来解决，停车的问题的话，我可以在这里把世界上，到目前为止行之有效的，当然有它的特殊性，这样一个方法做一个简单的概括，大概是这样一些。第一个就是改变出行习惯，文化水平提高这是第一点；第二提高收费水平，像伦敦这种城市，一个月的停车费1167美元，当然我们不一定适用；第三城市周边建大型的停车场，换乘；第四办公楼、购物中心，等等这样的一些公共设施建设，向周边扩散，不要老是集中在市中心，不要往主城区走。再一个比如说杭州市里面，经常有一些，重大的会议、重大的活动，都是自己开车去，为什么不可以专车接送，这也是一个方法。再比如讲我们可能马上要实施的，加快周转，分时间分地点停车，比如两个小时之内是多少钱，两个小时以后是多少钱。再下面一个采取什么样的方式，现代化的管理方式，就是智能化。比如说，通过GPS通过手机，通过各种各样的方式，让大家知道哪个地方有停车位，充分利用，这是资源的一个充分利用。再比如讲，像日本，它采取的方式是捆绑买车，没有停车位不能上牌；台湾采取一个很独立的方式，除了自己自备车位以外，还有一个什么方式呢，这我估计是全世界独有的，卖车者提供车位，这也是一个方法。还有一个强制性规划，建筑物的配套，必须有多少的车辆来配。东京的车子多到什么程度，2000多万辆，它开辟的停车位，整个地下空间加起来，就相当于整个东京地面这么大，这是基于它的强制性的这种规划。我们在这方面做的比较差的，还有一点在杭州市我要特别提出来，违法占用停车位。两难办有一个报告的，4537个停车位被占用了。所有这些方法加起来以后我们相信，哪怕是物理空间增加有限的情况下，停车的状况改变也会好一些。

谭永朝（综合交通研究中心）：其实要解决停车这个问题，无非就是控制需求，适度的加大供给，两者相结合找一个平衡点。刚才大家前面也谈到，我们要转变一个理念，转变一个习惯，转变一个观念，这转变的话其实很难。按照刚才吴教授提的这个数据，按照东京这个停车成本，它是当地工资水平的三分之一超过，如果杭州也按照这么去控制，那我们每个月至少要1200块。

主持人郑煜：你觉得杭州可以这么操作吗？

谭永朝（综合交通研究中心）：就是，大家接不接受，存在这个习惯的问题。

钱航（市民）：我觉得是这样，这个操作肯定能把，车难的问题解决了。

主持人郑煜：您是支持的？

钱航（市民）：我当然支持。

主持人郑煜：您有没有车。

钱航（市民）：我有车。

主持人郑煜：你有车。当你有一天开车比如开到武林广场，你停了半小时人家，收了你30块钱，你接不接受。

钱航（市民）：我坚决赞同老城区高收费。

薛冰（市民）：我是反对这样简单的一个措施，为什么呢，我觉得我们只瞄准所谓的停车难，我们真正要解决的是市民的出行难。就是说我们在围绕着，让市民更方便出行的这样一个目标，如果这个当中，比方说停车这个部分，涉及到矛盾应该怎么来进行协调和解决。我们每家出行的时候都遇到这种情况，家里有辆车，我可以有意识的减少它的使用，但是有一些刚性的需求，比方说到医院看病，比方说到少年宫上课，少年宫上课的时候孩子那么小，我不可能自己去，把他一个人自己穿马路，他就去上课，我去找停车位。这些公共资源是的确客观上它集中在了主城区，我们怎么样来解决这个矛盾，单纯的提高收费肯定解决不了问题，而是说一定要综合其他措施，比如说我举个例子。在上海梅陇镇广场是最核心的城区，在里面租的单位，比如说像百事可乐这样的公司，只分配给它四个车位，这就意味着他的员工要上班，他就不能开车来，或者他要自己另外去想办法。但是这个限制包括高收费，包括资源配置限制了他，分流了一部分。但是外地比方说其他，他的客户来办事情，我可能要开几十公里，甚至从另外一个城市开车过来，这个时候要求他，你说我用非常高的收费来限制你，这本身是一个刚性的需求，就制造了很多的不方便。

吴伟强（浙江工业大学）：你讲的这个是动的概念，如果我买了车以后，哪怕我不动总要停。

薛冰（市民）：单纯的停基本上现在，矛盾不是最突出，主要还是动的矛盾最突出，这个动的管理水平比较弱。

谭永朝（综合交通研究中心）：这个问题不大的，如果你真的几十公里必须用，因为外围本来就有停车换乘，这种停车换乘点是鼓励你停。

薛冰（市民）：但是外地来或者是怎么样，他很不方便。

孔万峰（交警局）：我觉得这里最大的问题是，我们要细分使用成本，对，不能一刀（切），不能一味提了就全提了，细分就是，刚性的我怎么办，我可以调整出行方式。

薛冰（市民）：这样比较人性化，接受度可能就更高一些。

孔万峰（交警局）：制定相关的政策第三方多论证，把真正能够调整的，或者抑制需求或者调整方针，这一类要怎么来实施，现在我必须的刚性的，我还要体现城市的整个。

主持人郑煜：首先是要不要高收费，然后是怎么高收费。

吴伟强（浙江工业大学）：人性化管理，从宏观上来讲，如果我们汽车的增长的平台期，像我们领导讲的比如说2018年，其实我们的测算是2020年，会接近美国这样的水平，靠近这样的水平人手一车。如果说我们中国达到这样一个水平，需要多少停车场，我们做过测算，一个山东省或者说一个江西省。杭州可能还超过这样的密度，密度更高了，所以说我们说物理空间有限，需要管理来挖潜，管理再挖潜这个车子的容量，总还是在的。

主持人郑煜：对于这方面，我相信我们的网友，也有他们自己的观点，我们先进广告，广告之后我们来关注一下，网友们的观点。

主持人郑煜：感谢朋友们广告之后，继续关注我们圆桌会，在广告之前我们就提到了，其实对于停车的事情网络上，网友们也有自己的观点，我们来有请我们的网络观察员看一看。

网络观察员：你好，主持人，面对停车难这一顽疾，如何走出一条破茧之路呢，来听听看网友的看法，网友“叶子”建议，通过提高停车收费标准，来缓解停车难的问题，他说随着油价的攀升，很多司机的出门成本，已经在逐日增加了，如果停车费能再涨的话，相信大家在购车的时候，就会有所犹豫了。网友“风行天下”，对立体车库的前景十分看好，他认为一座城市节约空间是关键，但由于这种车库的建造费用高，导致长期以来难发展，因此他建议政府，应该出台一些扶持政策，比如制定立体车库的价格标准，加大对其的补贴力度等等。此外还有很多网友建议，杭州应该限制购车，因为杭州挖掘车位的速度，已经远远跟不上车辆增长的速度，比如网友“小贺”就给我们留言，说杭州开元效仿北京的做法，摇号购车，好 我这边情况就是这样。

主持人郑煜：好的，感谢网络观察员给我们带来的信息。刚才她也提到了，网友们提到一个，关于外地的对车子停车的一些政策，提到了北京一个摇号的问题，我们来看一下一个题板。北京的摇号是2010年12月24日，开始实行这个摇号政策，到2011年上牌总数为24万台，和2010年81万辆相比是大幅度减少了，其实基本上就是限车一种概念，这种概念我不知道大家觉得我们杭州这个城市，可不可以采取这种方法。

吴伟强（浙江工业大学）：杭州是杭州，北京是北京。

主持人郑煜：就是不可取。

钱航（市民）：杭州的市中心的范围相对来说比较小，农村和城市结合得比较紧密，这种方法我个人觉得不是非常可行。

薛冰（市民）：一个人买车他不只是往，特别挤的城里面扎，他还有要出游，要其他的目的。

主持人郑煜：其实要提高自己的生活质量。

薛冰（市民）：你如果是因为城区堵所以限制人家买车，限制了他出行的这个权利的话，那是因噎废食的做法。

吴伟强（浙江工业大学）：我不管任何客观条件，我个人是盎格鲁撒克逊主义者，我有自由主义倾向。

主持人郑煜：对于这两个城市的，北京和上海，一个是摇号一个是拍卖牌照，您怎么看待？

孔万峰（交警局）：现在关键就是上牌，车辆的保有上牌与出行，与我在这个城市的一个舒适度，三者之间他们必然的关系和因果关系，我觉得任何一个措施的出台，要在结合这个城市的特点和这个城市的人们，广泛的深入的研究，争取各方一种达到共识以后，推出的措施，它能够达到预期的效果。

吴伟强（浙江工业大学）：北京和上海这两种方式，最终也是没有办法阻止车辆的增加，充其量是延缓时间而已。

孔万峰（交警局）：其次它这个办法当中还有一个，一旦上牌以后，他的使用频率会大大的增加。我们现在真正是要控制出行的总量，我不是要控制所有人拥有车子，可是要控制交通，在道路上交通流的总量。

主持人郑煜：其实很明显就是说有效的进行管理，可能就能够达到车子，出行利用率的增加，包括停车位有效的使用，假如是我们管理上和政策上，有变化的话，是不是对杭州目前的这种，停车难的问题有一个缓解的作用。

王群力（媒体人）：肯定有，非常有用，毫无疑问的非常用。举一个例子，那个时候待驶区拿出来的时候，就解决了问题，当时车子可以迅速的，可以多走很多辆，这就是管理起效果。

薛冰（市民）：我提一个思路最近我们在谈零择校，其实我觉得零择校政策的出台，对于缓解停车难会有非常大的帮助，也会有帮助，所以这个肯定是一个综合性的过程。

吴伟强（浙江工业大学）：最大的问题出在规划上，我们现在的规划，是用未来的规划来解决现在的问题，真正的规划应该是，现在的规划来防止未来可能出现的问题。

主持人郑煜：其实在今天谈的过程当中，两天下来还有一个点是非常关键的，王老师吴教授都一直在提的，我们在出行的时候，一定要有出行习惯的转变，包括孔处在上节目前，我也听你提到过，就是说出行习惯要改变。

吴伟强（浙江工业大学）：现在我骑自行车，你们知道骑自行车痛苦在哪里，非常危险。大家都在讲车子难开车子难开，我骑了自行车以后才发现，骑车非常危险，请大家为骑车人想一想，请大家为行人想一想，这是一个。第二我很想坐公交车，只要公交车能够有快捷性和舒适性，但是现在我们的公交，还没有达到这样的水平。因此要让人改变他的思维方式，和行为方式的话，遵循马克思主义，物质资料生产决定一切，整个外围的条件要改变，不能强迫去跟老百姓说，你素质太差，你的思维水平太差，你的文化水平太差，这是不合理的要求。

薛冰（市民）：单纯的讲思想的改变或者说引导，我觉得是没有太多的意义，真正的是要考虑市民的需求，考虑他实际的需求，我们能不能够通过综合协调的措施，来满足他各方面的需求，为他创造条件和提供方便。现在有一点还可以做的是什么呢，做得更好的是，充分利用我们的媒介平台和各种信息手段，来宣传你的这些服务。有的时候你有一些措施，但是可能市民不知道，有些方面的东西他不了解，这样的话信息不对称，造成你的措施是有了，但是我还是按照原来的方式，还是开车出来。

吴伟强（浙江工业大学）：这个能解决一些问题，但是功效不是太大，最关键的还是条件的跟上。

孔万峰（交警局）：我们现在在设置公交专用道，我要拿出一个足够的空间，尤其在市中心的核心区，让公交成一个独立的系统，而社会车辆相对它的空间，要略次于公交。这种结构的调整，都会影响我们人们，在出行方式的调整。

主持人郑煜：其实今天做节目的黄丹，做了两天了，你们两难办一直针对，机动车违法停车要搜集民意，在这里两天的节目下来，你听了这么多专家和市民代表的，市民的一些建议以后，你自己有什么感想，你觉得这些建议是怎么样的？

黄丹（两难办）：听了各位专家和一些网友的建议，是非常好的，我这边也比较详细的记录下来了。我们会根据近期搜集的这些，市民反馈的意见和建议，整理好以后会向市政府提交报告。还是要请我们的市民，包括各位专家，到时候可以多给我们一些，更好的建议和意见。

主持人郑煜：谈到这儿我就想两天的节目下来，其实我们在交通过程当中，一招可能是不管用的。在这里提到很多包括像，大力发展公共交通，还有一个科学的管理，还有政策上的引导，包括人员出行习惯的引导等等。只有当这些各类的因素起来以后，我们才能够解决停车难的问题，行车难的问题。而且这个问题我在这里，也想要重申一下，探讨这个问题，不光光是有车族的问题，而是全体社会的出行的交通人的问题。好的，感谢收看本期的圆桌会，再见。