6月27日：公共意识如何炼成

前期回顾

解说：物华小区业主堵门4小时，换来行政拘留5天。

王招锦（市民）：这个5天好比是度日如年。

解说：是什么原因让她做出极端行为？

曹工化（评论家）：把小区里面所有的人做为她维权的人质。

夏立安（浙江大学）：感觉到像以毒攻毒再以毒攻毒。

解说：堵门事件时有发生，折射出怎样的社会现象？

夏立安（浙江大学）：公共空间越来越大，他的个人空间挤压得越来越小。

沈建农（西湖区公安分局）：不光在城市有，在近郊的农村也有。

解说：公共意识如何炼成，《我们圆桌会》今晚讨论。

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》。各位好，我是张平。在我们昨天节目当中，我们就不久前在城西的物华小区一位大姐因为不满小区的停车问题，用车来堵门最后被行政拘留五天这样的一个事件我们进行了探讨。在这个事件探讨当中，大家共同遇到一个很重要的问题，那就是目前随着我们整个城市化现代化发展进程当中，我们现代人可能面临一个困境，就是我们的私人空间是越来越小，但是公共空间是越来越大。但是我们如何在公共空间里头，能够和谐的生活、相处，这可能是目前我们每个人都面临的一个问题。这也是我们今天重点要探讨的内容。在这个话题开始探讨之前，我们还是先来认识一下今天的嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市西湖区公安分局法制科科长沈建农；浙江大学法学院教授夏立安；新闻评论员曹工化；杭州物华物业服务有限公司副总经理朱东琳；浙江浙联律师事务所律师麻侃；市民王招锦。

主持人张平：在我们昨天节目当中，大家共同遇到这个问题。在现代城市生活当中，可能这是个越来越突出的问题，怎么来看待公共空间，怎么来看待公共空间当中的生活和生存？比如说吕大姐这个事情，我们在采访当中我们在思考，如果吕大姐当时这个事情发生的时候，有那么几种可能是不是就能够杜绝，这样一个非常让人觉得，谁都不愿意看见这么一个结果，我们进行了一个模拟和演绎，我们来看看，如果当时吕大姐她的车被堵了，有下面几种方法的话，是不是这个事情就不会发生了，我们来看段VCR。

VTR

解说：物华小区居民吕大姐因为车子被堵开不出来，等到问题解决后，她就把车子停在了小区的门口，堵住了其他车辆的进出。虽说堵门的这种行为不可取，但是吕大姐的一肚子怨气却是可以理解的，毕竟心急火燎正要出门，结果车子却被其他的车子堵住，而对方车主又不肯来挪车，只能靠自己想办法。这一番折腾，确实让人的心情好不到哪里去。而如果当时吕大姐碰到的堵车问题解决得很顺畅，她还会做出堵住小区门口的行为吗？我们设想了两种可能。

情景一：他们是熟人关系

陈某：喂，喂 小黄，是这样的，我是你们楼上的陈姐。

黄某：不好意思，我下来给你挪一下，好的好的我现在下来。珊姐，不好意思，我帮你把车挪了。

情景二：他们互相表现出了配合的态度

陈某：这个车是你的吗。

黄某：是是是。

陈某：你看你停太近了，不是没位置了吗？

黄某：我给你挪一下吧。

主持人张平：好，就这么两种情景，一个她认识的人，一看是她的车，打个电话马上下来就可以把车挪走了，吕大姐是不是也就这个车开出去了，也能够顺利接到人了。人们在说如果我们生活的空间里面，大家都是熟人，都认识彼此，是不是很多事情就好办多了，就不会有那么多的矛盾发生了。

麻侃（律师）：重点不在于是不是熟人，熟人之间也可以有纠纷，我们也经常看到父子相争、兄弟相争，他们比一般的熟人还要亲近。所以关键还是说要形成一个共同的一些行为的模式，共同的一些准则，大家一起来遵守。这一点的话熟人之间可以形成，陌生人之间也可以形成。

曹工化（评论家）：我们老在讲人权、自由，因为你妨碍了我的权利。比如说刚刚那位大姐，你妨碍我的权利，我的车子给我挡住了，所以我就可以采取其他行动还有一个我要自由的，我要开出去你干嘛不给我开出去。但这个后面你知道，后面还有一个人权、自由，还有平等，所谓平等就是人人都有人权，人人都有自由，你的自由不能建立在人家不自由上，你的人权不能够建立在侵犯人家人权的基础上。如果我们都有这种想法在这里，公共社会遵守一个共同的规则，那么这个社会才是一个和谐的社会，你不要靠人情去解决。

夏立安（浙江大学）：我觉得大家对熟人社会和陌生人社会的认识有一些问题。我赞同大家的想法，熟人社会恐怕是一去不复返，即使是能够回归，也是局部的很小范围的一个空间的回归。我们现在突然发现不是熟人社会了，我们进入了陌生人社会，其实大家注意了，我们这个社会因为转型地太快，从熟人社会没有进入陌生人社会多久接着进入冲突社会。我们进入冲突社会，我们熟人社会在陌生人社会里，我们不认识人，见面大家形同路人，但是我们如果遵守了尊老爱幼、见义勇为、邻里相望这些基本道德底线和法律底线，陌生人社会也不可怕。关键是我们进入了冲突社会，我们传统的一些秩序、道德没了，或者很少了，或者是受到损害。为什么说是冲突社会，大家看在杭州的小学、中学放学，你说多少家长拥挤在那里，为什么接孩子，为什么接孩子。

麻侃（律师）：不安全。

夏立安（浙江大学）：不安全啊同志们。

曹工化（评论家）：比如说我们陌生人社会人人都是坏人，我这么定义也不可怕。比如说我们放到经济学，经济学有一个最基本的逻辑基点，每个人都是为了自己的利益，都是自私的，他要把自己的利益最大化，就这样。但是你再看经济学有很多很多规则，有市场的规则，有政府调节的规则。

麻侃（律师）：自私的人通过协商的方式制订规则。

夏立安（浙江大学）：法律也是把人设定成都是为恶的，人性恶，设定出来防范人性恶的规则，刚才曹老师讲得非常对，经济利益人自私不可怕，协商按照规则，法治社会大家都推定人是坏的，你刚才讲我们有规则。

麻侃（律师）：我们所要解决的是冲突社会，其实人和人之间的利益冲突是难免的。怎么来定纷止争的问题，靠什么来定纷止争，靠熟人之间的友好可能是不够的，要靠规则，必须要建立一套大家都认同的规则。

曹工化（评论家）：还有一个比如说，经济利益也好社会利益也好，当双方利益冲突的时候，并不一定是你强我弱或者要来个裁决，很多时候就是妥协。所以我觉得在现代社会里，人与人的关系并不是让步，也并不是判对错，而是一种妥协。

分提要

解说：在社区生活的公共空间里，物业中介能否发挥润滑剂的作用？

朱东琳（物华物业）：这个润滑剂是不是万能的，很难说。

夏立安（浙江大学）：我们认为你们的作用还是蛮大的。

曹工化（评论家）：你有没有努力过，有没有尽全力。

解说：《我们圆桌会》继续讨论。

主持人张平：我想问一下我们朱总，在你们这个小区里头，因为大家互不相让，都要维护自己的权利，而造成的这种纠纷造成这种不愉快的事情多不多？

朱东琳（物华物业）：非常多。其实很多的业主，刚才前面嘉宾也讲了，不管是熟人也好还是陌生人也好，因为涉及到自身利益权益保护的时候，可能熟人并不见得能够带来多大保护的东西，没有用的。

麻侃（律师）：我觉得这里面有一个什么问题，如果说物业公司的员工，当时是帮吕阿姨积极争取过的，吕阿姨就不会积压那么多的怨气。我觉得确实是说，吕阿姨今天这个做法是不对的，即便是她有合理的诉求，但是她的维权方式是不对的，过激了，损害了小区其他业主的一些合法权益，给他们造成了一些困扰，使他们出入带来了不便。吕阿姨今天她应该有一个表态，应该对其他的业主有一个歉意的表示，同样的来讲我觉得物业公司，就像夏老师刚才讲的，确实有你们工作不到位的地方，今天你们也欠吕阿姨一个道歉。

夏立安（浙江大学）：那你就干脆道歉好了。

朱东琳（物华物业）：行，我愿意代表我们全体的物业人员，给吕阿姨包括其他遭受有一些困扰的业主说一声对不起，我也相信物华物业能够在今后的工作当中，我们全体业主能够多多理解、多多包容、多多支持我们的工作，相信物华物业工作能够做得更好。这里给吕阿姨说一声不好意思，对不起。

主持人张平：这个态度是可以的，如果说吕阿姨她出来之后，我们朱总第一时间上门向她道歉，我觉得可能吕阿姨现在的心情会平静很多。

朱东琳（物华物业）：是这样的，其实这个过程当中，我们当天就去了派出所。

麻侃（律师）：去求情了。

朱东琳（物华物业）：对，已经求过了，而且出来之后，我们也专门上门去跟她沟通过。

主持人张平：在吕大姐这个事件当中，其实有很多方面原因，我们一分析发现都可以避免这样一个最后一个不好的结果发生。所以可能在其中物业公司它这个中介，作为润滑剂的作用，它完全可以起这么一个作用，是吧，朱总？

朱东琳（物华物业）：我们也做了一些情况的分析，包括自己内部做了一些探讨，说白了物业公司对小区的业主就是一个润滑剂。但这个润滑剂是不是万能的，很难说。碰到很多的事情的时候，这个润滑剂拿出来，可能只能起到一些比较微弱的作用，但是你说完全发挥作用是不可能的。

主持人张平：这么决断吗。

朱东琳（物华物业）：肯定的，只是起到微弱的作用。我是说在某些具体问题上，但是在大多数情况下，比如刚才讲了邻里之间的矛盾。

主持人张平：刚才朱总说了熟人社会，他认为在现在的背景下，物业公司的这种都是微乎其微的，润滑能力都是很微弱的。

夏立安（浙江大学）：他的观点我不赞成。

朱东琳（物华物业）：我指的在某些方面，倒不是说全部都是微乎其微，很多时候业主还是需要物业站出来能够帮他们去协调。

夏立安（浙江大学）：其实你们物业作用还是很大，我们认为我们生活在一起，你们就是参与我们的管理者，我们认为你们的作用还是蛮大的。

曹工化（评论家）：刚刚朱总说的有些问题确实是物业解决不了，但是问题你不是这样说的，你有没有努力过，有没有尽全力。如果你尽全力也没有解决，我觉得业主都可以理解。关键是业主认为你没有尽全力，你就说我上去了解决不了，这不是我的事情，业主就对你有意见，因为你没有尽力。

夏立安（浙江大学）：如果我是保安我上去，我说楼下在等你的就是你的邻居，这样一个提醒效果非常好，就是你的邻居，你帮帮忙吧，而且年纪比较大的。

麻侃（律师）：她车技又不好。

夏立安（浙江大学）：又有急事，求求你了，说实话有好多细节真的是需要考虑。

主持人张平：现在我们话题说得是很具体了，就这个事件本身，我们想了很多的办法，怎么样使这样的事情以后不再发生。但是我们说的一个更重要的话题，还是说随着整个城市化不断地加快，城市不断地扩大，陌生人的社会就是这样的形成了，而我们私人的空间越来越逼仄，公共空间越来越大。在这样一个空间，我们怎么来学会共处和生活，这可能是目前摆在我们城市当中一个急需要重视的问题，这可能是我们这个事件所引发出一个更重要问题的探讨，到底该怎么办。其实在西方社会，在国内外他们走过了这样的路程，他们有很多好的经验，我们到底该怎么办，我们也希望各位能够提供一下你们的智慧和建议。我们先进一段广告，广告之后我们就这个话题，我们再做进一步的探讨。

分提要

解说：究竟该如何培养市民的公共意识？

夏立安（浙江大学）：公民和政府具有双重重要的同等的使命。

沈建农（西湖区公安分局）：也没有人跟我说在电影院绝对不能打电话。

王招锦（市民）：在广大居民里面宣传、普及。

解说：《我们圆桌会》继续讨论。

主持人张平：广告回来接着我们刚才这个话题。我们刚才说了，在这样一个陌生人的社会当中，在这样一个越来越急迫的需要，大家具有公共空间和公共意识，这样一个现状下面，到底我们该怎么做，发达国家他们有很多的做法，我们觉得可以值得借鉴，我们看一下在日本还有韩国，他们是怎么做的，我们有请信息小灵通来给我们介绍一下。

小灵通：你好，主持人。很多国家都非常注重公民的公共意识方面的教育，而这些公共意识同样也在点滴的生活中体现。首先我们就来看一下日本。给人添麻烦这句话在日本语叫做邪魔，也就是说中邪的魔鬼到了的意思。在日本孩子们从小就被教育，不要给别人添麻烦，所以日本的公民，在公共场所从不大声讲话，打电话或者是抽烟，在马路上也从来没有人乱停车、乱堆放杂物，因为这些行为都被认为是妨碍别人的。所以即使日本的交通再拥挤、负荷再重，但从来不混乱，因为日本人遵守秩序按顺序上下互相礼让。我们再来看一下韩国。在韩国他们的公民教育里，有一项是耻感文化教育，也就是说他们提倡建立，道德的绝对标准，人如果违背了那个绝对标准，就会感到羞耻没有脸面。也正是因为这样，韩国人绝不在室内猎射水鸟，也绝不在高速公路、草地等公共环境中乱丢垃圾，在公交车上见到老弱孕者，也绝不会无动于衷，因为这些行为让他们觉得是可耻的。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

主持人张平：这就是我们的邻国日本和韩国的做法，我觉得在日本教育当中，他就觉得不给别人添麻烦，从小给孩子教育说你不能给别人添麻烦，我觉得这样的一种教育非常好。

曹工化（评论家）：你不要说韩国和日本，实际上韩国日本的传统文化都是汉文化，都是从我们国家传出去的，无非我们现在好像看到他保存得比较好，忘了它的源头，源头就在我们这里，就在我们自己心里。比如说我们传统文化，最最简单的一句话，己所不欲勿施于人，实际上在我们国家的文化里面比西方文化更厉害。西方文化讲人权，我们是讲礼让，我不要权了我是让你，我让你证明我的高尚，得到我道德上的满足，这对我来说是最大的幸福。

夏立安（浙江大学）：刚才曹老师讲得非常对，韩国、日本、中国是文化同源的，甚至是中国的根源。但是你要知道中国的根源，恰恰这个老大哥，这个根源性的东西，现在在亚洲这三个国家中，它的传统文化色彩是最少的，丢掉是最多的，这就是问题。曹老师刚才讲了一句话很好，就是礼制社会，韩国在2005年还是零几年我忘记了，一个宪法判例，到2008年才正式通过法律，废除了父姓制度和户主制度，就是家族当中嫡传的那种制度，这说明韩国这种礼制社会，它的推进是逐渐的、渐进的，随着法制的成长慢慢的交接了接力棒。我们这个国家本人认为太急了，断裂得太快，社会突然发生大断裂，没有法制，礼的东西也没有，我们叫封资修，还是叫万恶的旧社会，或者什么东西的概念，完全抛弃掉了。其实我们这个过程是很艰苦的任务，既要达到法治又要恢复我们传统中好的东西双重的压力。

麻侃（律师）：比如说韩国人是怎么怎么样的，日本人是怎么怎么样的，我们的老祖宗是怎么怎么样的，当形成这样一种认同，一个日本人碰到日本人，他会有一种碰到熟人的感觉，他可能互相不认识，熟人社会不熟人社会。为什么我们觉得熟人社会好，是因为熟人我们都知道，知道他的行为模式，我知道我爸爸会怎么对我，他可能瞪着眼睛看我，但他对我没有恶意，我知道他的行为模式，所以我对他有一些可靠的预期。所以我觉得一个好的社会应该大家有一套相互认同的行为模式，彼此之间有一些共同的稳定的利益期待，这样的社会才是健康的好的社会。

主持人张平：现在关键就在于我们该怎么办，在这么一个状态下。

夏立安（浙江大学）：我个人谈一下个人看法。我们过去经常说一句话，有什么样的政府就有什么样的国民，有什么样的国民就有什么样的政府，其实是大家各打50大板。在建构这样一个良好的公共秩序、公共空间的情况下，我自己认为公民和政府具有双重重要的同等的使命。公民要从小培养自己的，公民教育从小做起，孩子要做起、家长不做起，这个孩子也做不大。所以大家看从家庭治理结构来看，孩子家长同样的使命。第二公民自治，从社区这个层面上，从这样一个社会末梢阶段的问题，从草根层面上，就得要靠草根，所以这个东西非常重要。大家愿意形成公民精神，大家有榜样，榜样是什么，就是政府，它就是公共性的体现，它就是公民精神的体现。

沈建农（西湖区公安分局）：强调公共意识的培养，这个说法很有道理。我们搞法律教育，法律不是万能的，不能解决所有的矛盾，有很多靠意识和规则来化解这个矛盾。其实我刚才还想了一点，从另外的角度上，我们社会的进程实在太快了，中国人在饭店声音都是很吵闹，没有在课堂上说我们要轻轻地说话，轻轻地谈论，包括我们以前电话都没有。现在有手机，也没有人跟我说，在电影院绝对不能打电话，在我们的教育当中，没有说适应现代文明的这种规则的教育。

主持人张平：当我们每个家庭都有车的时候，我这个车该怎么开，大家不知道我就乱开，我可以乱停，但是现在有交通规则，我们都知道红绿灯因为它罚得很严，我们开始规矩了。但是车开到我家门口，我该怎么停，该怎么处理这个关系，没有人教过我怎么做。

麻侃（律师）：要学习做公民，公民不仅有权利你要去维护，还要有义务你需要去担当，所以我觉得我们今天这样一期节目，真的不是针对吕大姐，我们每个人都有这样的问题，我们都要学习做公民。

曹工化（评论家）：还有一个我们现在为什么很多东西他知道法律，他也知道道德，他也并不是不知道怎么开车，他就是乱来，为什么？因为他违反道德、违反法律，得到了利益而得不到惩罚。我们经常讲老实人不吃亏，如果老实人吃亏的话，谁愿意做老实人？我们现在还要回到，当然不能保证，我们还是尽量做到让老实人不吃亏，让遵守道德的、遵守法律的人，在任何情况下他不是吃亏的人，他是得到他的利益。只有在这样的社会，人人才可以遵守自己的道德，才遵守社会的道德。

主持人张平：王阿姨他们说了这么多，你是怎么看的？

王招锦（市民）：我是这样想的，因为一个人不学习不会与时俱进的，我这个年纪跟你们有代沟的，你们讲的东西我今天受益很大，你要叫大多数人来适应、懂得，我想这个法治教育的宣传和培训是很重要的。

主持人张平：但是王阿姨我问一下，在你们小区里头，有没有人进来跟大家讲，我们怎么在小区里共同生活，我们小区有哪些规则，大家要共同来遵守，我们之间应该怎么来相处，这方面的教育有没有？

王招锦（市民）：这个方面应该这样说，不是今天在这里吹，我们这个小区里，我们自己这一栋楼，成立了一个公益小组，这个公益小组是我们十几个共产党员，退休党员成立起来的，党员对我们这幢楼里面的，有七位独居老人（进行帮助）。

主持人张平：你们是做这个行为，我想问一下王阿姨，你们是一幢楼里面大家共同来帮助，邻里友爱、互相关爱。但是我在想，有没有专门搞法律方面的老师来给你们讲，或者是社会学者来给你们说，现在我们是一个不认识的小区互相都不认识，在这个小区里头我们该怎么相处，这方面有吗？

王招锦（市民）：比较缺乏，为什么这样说呢，我们小区里面每年管法治的人，保护老年人讲得比较多，维护自己的权利这方面的教育是蛮多的，怎么注意消防意识这些培训很多，今天在这里学到的东西比较少。我建议你们在宣传学习、推广这种法律意识的人，多从这方面去研究一下，怎么在小区里面在广大居民里面宣传、普及，下次就没这种事了。

主持人张平：这叫公共意识。

王招锦（市民）：对。

主持人张平：可能王阿姨连公共意识这四个字还不是很搞得清楚。

曹工化（评论家）：王阿姨这个建议非常好，因为我们都是在鼓励普法的情况下，特别是和年纪大的人教他如何维权，但是我们有一个东西没告诉他们，如何行为是侵犯人家权利，在义务方面的，所以这个也要普及。她觉得堵车是维护我的权利，现在你知道这样是侵犯人家权利，我们如何要不侵犯人家权利，也是我们法治普及的，一个非常重要的方面。

麻侃（律师）：其实这里面有一个常识，我们所说的规则是什么东西，规则就是各方妥协的结果，如果说不是各方妥协，是一方权利的完全伸张，那就叫城下之盟，不平等条约。

主持人张平：所以我就特别想问一下王阿姨，公共意识这四个字，你平时听到过或者你懂得吗？

王招锦（市民）：我们一般做志愿者的时候，这方面学习得比较多的，但是很少。

夏立安（浙江大学）：你刚才讲的话我给你解读一下，我自己觉得王大姐，你怎么叫她王阿姨呢，我叫她王大姐。

王招锦（市民）：我是王阿姨。

主持人张平：我们叫她王阿姨叫错了应该叫王大姐。

王招锦（市民）：我们社区都叫我王阿姨。

夏立安（浙江大学）：她那个互助小组对她一个楼寓进行关爱，她其实就是一种公民精神。她是一种小的公民精神，其实她做不了很大的事情，你让她每栋楼都去做吗？每栋楼的人有那么几位老同志在一起，团结起来，这就是公民精神。公民精神是什么呢？当然是对公共意识 ，公共理念的一个尊重，但更多的是公民自己行动起来，来替代政府做了些政府应当做，或者是来替代政府做了这些事情，你就有了公共性。你每天帮助邻居，就等于替代政府做事，所以你就是公共精神 公共意识的，最好的践行者。

王招锦（市民）：受不了，受不了。

麻侃（律师）：最近我不知道大家有没有留意，网上有一个短篇叫《人性》，反正里面折射出的一个东西。是一个什么道理，我们现在都是指向社区的服务，或者指向朱总这边物业的服务，说你们服务有没有做好。但是现代社会每个人一方面是很多服务的享受者，另一方面也是在提供服务，所以服务有没有做好。我们今天物业公司在问朱总，说你们有做到了吗？很多时候我们也要扪心自问，在我们自己要承担的服务领域，我们有没有做好？或许就是因为你在你自己的那个领域服务工作没有做好，使一些合理的诉求得到了冷淡的对待激发了矛盾，也是很常见的。

主持人张平：我们这么多人，在这样的城市里共同生活，我们现在还真是一个问题，我们要开始学会在这样的城市里生活，这可能是我们城市所面临的很重要的问题。而这个问题我希望我们政府层面要重视，我们每个人都要重视，都要来思考这个问题。我希望我们这个节目，能够起抛砖引玉的效果，能够抛出去，让大家都来思索这个问题。由于时间关系，非常感谢各位嘉宾，也非常感谢电视机前，观众朋友们的收看，我希望大家都能够思考这个问题，好，再见。

再说几句

曹工化（评论家）：我觉得一个社会的和谐有三道防线。第一个是你心中的道德，第二个是我们社区，包括我们的基层组织，我们的物业，它一个调节系统，第三个才是我们的法律法规。一点日常的小事，首先在第一第二道防线应该解决的，你到第三道防线，你已经失败了。我们应该把法律推后，让我们的道德，让我们的调节系统靠前，这才是一个社会稳定、和谐、幸福的保证。

麻侃（律师）：老话已经说透了，就讲一个速道，己所不欲勿施于人，我们都知道。公民有权利，权利的界限，权利是有界限的。因为你的权利，意味着别人的义务，同样的，基于平等的原则，其他公民也有权利，也就意味着，你要承担义务。所以公民除了享有权利以外，他要有义务和担当，要知道妥协。现代社会，你的权利边界，就是别人的权利，所以你要谦益，要妥协。