6月26日：扰乱公共秩序，何时了？ 

总提要

解说：物华小区业主堵门4小时，换来行政拘留5天。

王招锦：这个五天好比是度日如年。

解说：是什么原因让她做出极端行为？

朱成方：把小区里面所有的人，作为他维权的人质。

夏立安：感觉到像以毒攻毒再以毒攻毒。

解说：扰乱公共秩序，何时了？《我们圆桌会》今晚关注。

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。在我们不久前咱们杭州发生了这么一件事。就在城西的物华小区一位大姐因为不满这个小区的停车问题，就将自己的车在这个小区门口堵了足足有四个小时。最后这个大姐被公安部门以扰乱公共秩序这样一个行为行政拘留了五天。这个事情发生之后，引起了社会上的热议。那我们现在再来回顾一下这个事件。

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解说：6月4日中午11点半，在城西物华小区居民吕大姐把车停在了小区正门口，说是小区车子太堵，弄得她车出不来，随后就把车一锁回家了。大门被堵住后，保安试图跟吕大姐沟通，但是没有成功。

小区保安：她背了个包出去的，我在当班里还不能走人。我说大姐你还不能走，你把车移一下，不要这样子，我还说了这一句话。背着包就走了，出去了。

解说：吕大姐走得倒是潇洒，进出小区的车子可是都被堵住了，其他业主非常不满。随后有业主报了警，民警过来后协调不成，于是叫来了交警，交警把车子拖到了路边。

小区保安：110就把122叫过来了，交警叫过来了，交警把车子拖到那边去了，她回到家里把钥匙一拿，后来可能又堵住了。

解说：吕大姐再次把车堵在小区门口，无奈业主再次报警。当天下午三点，吕大姐被民警带走。据古荡派出所民警介绍吕大姐的行为已经构成了扰乱公共秩序罪，但鉴于是初犯对吕大姐从轻罚，行政拘留五天。对此一些居民表示，虽然堵大门不应该，但是这个处罚还是太重了。

区居民1：如果当时物业来调解一下，应该是不必要拘留的。我个人认为，是有点处罚稍微多重了一点。

主持人张平：这就是这个吕大姐这个事件这个事件发生之后，有很多的议论，有人说对她的处罚太重了，这样的行为教育教育就可以了；有些说不重，像这样的行为就应该好好的进行处罚一下。关于这个事件我们到底怎么来看它，这个事件它又带给我们一些什么样的思考，这就是我们今天要关注的一个话题。在节目开始之前，我们还是先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市西湖区公安分局法制科科长沈建农；浙江大学法学院教授夏立安；新闻评论员曹工化；杭州物华物业服务有限公司副总经理朱东琳；浙江浙联律师事务所律师麻侃；市民王招锦。

主持人张平：刚才片子大家都看了，现在我们特别想了解一下这个事件。在我们节目开始录之前，我们也曾经跟这个大姐联系过，我们特别想邀请她上我们这个节目，亲自来说说这个事，但是吕大姐现在不愿再提及这个事了，她也不愿意再露面《我们圆桌会》了。但是今天在我们现场，物业公司的朱总，包括分局的沈科长都在现场，是不是能够再跟我们说一下，我们西湖公安分局的，应该说在你们辖区内出了这件事情，对于这件事情沈科长你了解吗？

沈建农（西湖区公安分局）：我了解。当时吕女士刚好其实她人也在旁边，民警也对她劝说了，你这样不行的，一个影响别人进出，第二个小区不管怎么说有两个通道，这是一种安全管理的常识，如果说有什么火灾不开启，如果这个通道堵了，那个通道又是这么一个情况，就没有办法施救了。民警跟她说这么一个情况，吕女士还是坚持要求物业把我这个纠纷解决掉，大概（劝说）将近十分钟左右时间，民警就亮明身份，对她进行传唤，派出所进行询问，案件主要时这样一个过程。

主持人张平：她当时吕女士的诉求是什么？

朱东琳（物华物业）：要求物业公司解决她的问题。一个开的位置，她认为她的理解，我的位置为什么老是有人停，这是第一个。第二个小区的车辆，管理为什么这么乱，就是有这么多车，造成她的出行不方便，或者是有时候她回来，她的车被人家堵住了拦住了，不方便她的进出，造成了一些妨碍，这些。无非就是要求物业，你这个管理上要加强车辆管理、交通秩序，要能够使它更加通畅，这也是一个比较难的症结问题，很难去处理的。

主持人张平：当时的时候她把这个车堵到门口之后，是不是对小区的出行当时就造成后果了？

朱东琳（物华物业）：有，确实有，后面当时第一次警察派出所过来的时候面已经堵了有好几辆车，到下午第二次的时候，后面车更多了，应该说已经四点多钟了，三四点钟那时候，已经是一个高峰了，高峰开始的时候了。

主持人张平：这个事情发生之后，吕大姐被行政拘留了五天。这可能也是在我们目前关于这样的一种车方面，发生的堵车，或者是停车难方面发生的事情，当中可能是比较严重的一起。当时这个事件报道之后，社会上议论是非常的多。很多人都觉得，这个处罚是不是太严重了，因为停车难这样的事情生活当中太多了，夏教授你觉得，你怎么看待这个事情？

夏立安（浙江大学）：我自己感觉到这样一个故事，感觉到像以毒攻毒再以毒攻毒，也就是说吕女士她一定对她小区的这种，对你们小区管理，确实是因为车位太少，业主车子太多这种现象，拥堵现象不满。长期拥堵的情绪，比如负面情绪，她有她这种极端的方式来表达出来，这叫以毒攻毒。那么派出所说实话，这样一个现象，如果不是方法两次，他不会对她进行五天的行政拘留的这么一个比较重的，感觉到比较重的这么一个东西。经过几次劝说无效，我觉得也有以毒攻毒的感觉，所以它整个因果关系链条，它有原因有结果，我觉得这五天差不多可以。

主持人张平：你觉得还可以，你认同他这个处理方法。

夏立安（浙江大学）：基本认同。

主持人张平：王阿姨呢？

王招锦（市民）：我看到这个新闻报道之后，我是一比。她到里面去五天，这个五天好比是度日如年，这个天不好过。像我们是同龄人，她这个年纪到里面去，五天住了以后，她是接近夕阳的人，可不可以换位思考一下，黄昏人好比是窗户上涂了一层黑漆，混里混沌的，这个完全是天昏地暗了，执法部门可不可以换位思考一下。

主持人张平：其实从一个角度来婉转表达出可能王阿姨不是很认同你们公安这样的一个处理方法，行政拘留了五天，她觉得太重了过激了。

麻侃（律师）：但我觉得公安的行政处罚，扰乱公共秩序可以罚款，可以行政拘留，行政拘留5天是起点。所以实际上我感觉，公安应该说在这个环节，它执法尺度没有是说偏重，从重处罚，还是考虑到从轻处罚的。

主持人张平：说说你们当时作出这个决定的最根本的理由，你们说我们一定要这么做了？

沈建农（西湖区公安分局）：像这个案件当中，实际上我们看我们公安机关在处理当中出警，一共3次，其中每一次我们的目的都是希望化解这个矛盾的。出警的也是将近50岁的民警，我这边去采访了他一下，他就是说，他说平常说的就是，而且这个时候已经有群众在骂这个女士，我们有消防要求，小区当中必须两个通道，你堵掉一个另外都是危险的，不能这样的，希望她停开。吕女士强的，也是不会听从的，所以说实际上我们在治安管理处罚当中，我们有一个叫拒不听从，既不服从拒不改正，这个拒不部分是指行政机关，司法机关在反复的劝说之后，所造成的结果。所以我们最后作出一个行政拘留五天，我们也是非常慎重的，有这么一个情况。

主持人张平：像这一类的案件，在工作当中拘留的多不多？

沈建农（西湖区公安分局）：有过。

主持人张平：在杭州有过。

沈建农（西湖区公安分局）：有过。在我们分局的辖区2004年11月28日，在城西一个叫金城迦南公寓，当时有一个住户，因为他的朋友和辖区的保安，发生了纠纷，他也把一辆叫菱帅的车子堵在了大门口，其中有一个小区的保安工作人员，拿了这个钥匙试图把另外一个消防通道大门打开，当时把他钥匙也夺走了，意思就是要堵大家都堵死。所以那个案件虽然持续了时间大概半个小时左右，最后我们拘留是14天。我们认为那个案件所以公安机关到了现场，在处置这个案件当中，你没有积极把这个矛盾化解，再把这个矛盾激化就是说，而且可能引起其他的一些风险，我们就拘留14天。这个案件后来行政诉讼，一审二审法院终审，还是维持我们判决。

主持人张平：您是怎么看这件事？

曹工化（新闻评论员）：我觉得今天我们在这儿谈论这件事情，我觉得这个5天就对的，关键是从社会效应上来说的话，它就是要让大家关注这件事情。为什么我们要出现这么激烈的行为之后，我们才会普遍的去关注它，我们平时的关注力在哪里？我们所说的注意力时代，你注意我了，我这个问题才能解决，当没有人注意他的时候，哪怕是合理的，他这个问题也得不到解决。

麻侃（律师）：这个点很重要。为什么我们维权必须要以过激的手段，才能实现目的很多时间，我们的合理合法的，斯文的有话好好说的维权，为什么没有效果？

曹工化（新闻评论员）：因为我好好说没人听我，所以他不得不用这种。

夏立安（浙江大学）：物业也许听了，但是物业他解决不了，有些问题他是解决不了的，它是一个社会问题。

主持人张平：吕大姐她没有请到场，因为她是当事人。如果说事情真相到底是怎么回事，还是什么原因使它，促使她走出了这么一步，我们记者对这个事情的前因后果做了一个调查，我们来看看这个原因是什么。

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解说：吕大姐是1995年开始入住物华小区的。一些居民告诉记者，吕小姐平时为人随和，在小区里见面都会打个招呼。当天她为什么会一气之下用车堵了大门呢？据了解当天上午，吕大姐急着去机场接人，但是自己的车被其他的人挡住了，于是叫来了保安，联系上了车主，但是车主在楼上看了一下，并没有下来挪车。

保安：叫业主下来开，业主在上面看了一下，说不挡的就没下来，因为这两个位置没车，这个位置没车，这里停了一辆车，（他说）怎么会挡住呢。

解说：最终因为车主不肯下楼挪车，吕大姐无奈之下，只好自己折腾了老半天，才把车开了出去。出个门这么麻烦，吕大姐实在有些窝火，所以一气之下就做出了堵门的事情。吕大姐告诉我们，其实这已经不是第一次被堵住了，每一次堵车都会耽误好长时间，她跟物业反应过好几次，也没什么效果，因此她对物业的服务非常不满。记者了解到，吕大姐所在的小区共有917户业主，有400多辆车，而小区的车位只有120个，停车位十分紧张，到了晚上没有画车位的位置，也默许居民停车，所以车子堵住是常有的事情。但是在物管主任朱海涛看来，这种事情协调一下，都是可以解决的。

朱海涛（物管主任）：对我们物业来说，马上可以叫业主离开，。

主持人张平：其实后来吕大姐在里面住了五天出来了，我们记者也非常了解一下，她对这个事物的认识，她的心情，她到底怎么来看待这个事情。但是她拒绝当面来，反应她的心声。但是她和我们记者进行了沟通，我们了解一下我们的采访记者，让他来反映一下吕大姐现在的心态。

主持人张平：喂。

林朝朝（记者）：喂，你好。

主持人张平：喂，你好，是林朝朝是吗？

林朝朝（记者）：是。

主持人张平：这是我们的采访记者。你能不能跟我们反应一下，你跟这个大姐沟通之后，她出来以后她对这个事情，她的认识和看法，她现在的心情。

林朝朝（记者）：好的。我跟吕大姐沟通过发现，我觉得吕大姐她这次堵门，她其实只是对物业一种不满的形式而已。因为她被堵也不是一次两次的事情了，其实她说小区堵车她能理解，但是她有意见的是，物业对小区的管理存在着一些问题。比如说她有时候经常会看到有些业主会把车子堵在一些消防通道上面，吕大姐提出意见，但是物业那边过了很长时间并没有一个很圆满的解决方案出来。

主持人张平：她有没有反映说，她被这样处罚了五天之后，她对她的行为本身，她有什么认识没有？

林朝朝（记者）：她现在不是很想过多地来提这个事情，因为毕竟事情已经过去了。但是她觉得这个事情出来之后，暴露出来的就是她们业主的一些权利并没有得到很好的一些维护，她是这样认为的。

主持人张平：好，行，谢谢。看来吕大姐对她这样处罚五天，她不愿意谈，她可能还是有一些不满的，她有一些委屈、怨气，她觉得还是委屈她了。

麻侃（律师）：她始终还是没有理清楚这个问题，她跟业主的问题，甚至另外一个法律关系的问题，行政处罚公安机关。比如说可能她觉得委屈，她觉得业主的权利没有受到很好的维护，是因为你公安局代表政府来处理这个事情只处理了我，但事实上这个事情，物业公司是有问题的，为什么只处理我呢？所以她觉得处理得不是很好。

曹工化（新闻评论员）：主要我们要理清两个问题，一个是行政拘留这个问题，还有一个是物业公司这个问题，这两个问题不能混成一谈，你在物业公司，不管什么事情，你违反了治安管理法。你就要抓进去，比如说你现在堵了门，就是你错了，你要被抓进去，即使物业公司是错的，物业公司也不要抓进去。就是物业管理不善，全部都是他造成的，他也最多一个民事赔偿，他也不会我要抓进去，所以它是两个事情。所以我们在考虑问题的时候，你要考虑你这个行为和法律是什么关系，并不是你这个行为是由于什么原因造成的。

夏立安（浙江大学）：里面还有一个问题。这个吕大姐她刚开始是针对某些业务，就是你老堵我，甚至（对）当天不下楼的那个业主，有怨气的。她这种怨气最后希望物业公司来化解的时候，物业公司又没化解好，甚至频频出现这种现象，就变成了她一个人来对抗整个小区，某种程度上其实我们同情对吕大姐这种处罚，确实显得考虑还是有点重，尽管它符合法律的规定，但是她其实某种程度上，有报复社会的心理。你仔细看看，因为她面对的是公众性，不特定人的多数干上了。

麻侃（律师）：这里面很多时候是认识的问题。刚才吕大姐自己的做法，她认为物业公司的问题是有些消防通道被堵住了，没有很好的处理，这里面按她的说法，她是有一种公益的诉求在里面。但是她又以损害公共秩序的方式去主张她公益的诉求。

夏立安（浙江大学）：这里面是以毒攻毒、以暴治暴。

麻侃（律师）：这是不对的，维权真的还是要讲究方式方法。

夏立安（浙江大学）：还有她是老业主也有关系，她自己年纪也是大了，对这个小区有感情，她希望这个小区有良好的秩序，所以她就站出来了，也许应该从这个角度来理解。

主持人张平：朱总，吕大姐平时在你们小区是一个什么样的人物？我们调查当中发现，她是一个挺开朗的，为人也挺热情的，还挺热心的这么一个人，她为人挺不错的。

朱东琳（物华物业）：60多岁了身体也还不错，因为家里条件还可以，小区里面住了毕竟有十多年了，大家平时关系都很好，一就跟邻居一家人一样的。可能刚才几位嘉宾也说了，吕阿姨有很多的问题，可能在物业这边，有些时候没有及时的得到反馈和处理，加上自己有一些想法，可能造成了这种怨气，突然之间爆发了，采取了一些过激的行为。

主持人张平：出发点可能是好的，比如说消防通道经常被占，我去反映你们也不解决，今天弄得老是在不断的堵车，小区弄得这么混乱，我很愤怒我就用这个行为来进行抗议，她觉得我这个出发点是好的。

夏立安（浙江大学）：法律关系是转变的。普通民事法律关系过激后，转化成行政法律关系，再过激转化成刑事法律关系，变成犯罪了。这个问题刚才大家已经提到，要区别、要注意的。

主持人张平：这个认识目前可能是在我们整个社会当中是普遍存在的无意识的区域，或者是认识不足的区域。比如说前段时间，K3公交车那位大姐，因为她要维护自己的声名，她就用这样的过激行为，造成那么多人受伤，最近判刑我们看到新闻了，说可能要判十年以上，让人觉得非常可惜的这么一个结果，可能有同治的情况，反映同样的问题。其实我们最近也统计了一下，在杭州这几年来，因为这样的一种心理造成的堵车事件还真的不少，我们先进一段广告，广告之后我们再来看看这些行为是怎么发生的。我们进一段广告。

分提要

解说：堵门事件时有发生，折射出怎样的社会现象。

夏立安（浙江大学）：公共空间越来越大，他的个人空间挤压得越来越小。

沈建农（西湖区公安分局）：不光在城市有，在近郊的农村也有。

解说：《我们圆桌会》下节继续讨论，。

主持人张平：好，广告回来，接着我们刚才这个话题。我刚才说了这段时间以来，因为种种的原因，在杭州也发生了多起小区堵门口的事件，我们梳理了一下，我们来看一段VCR，。

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解说：许多小区都曾有过车主堵门的事件。2011年3月在滨江钱塘春晓小区门口，一辆银色别克车停在小区入口匝道前，这一停就是20个小时。原来小区规定下午五点以后没有蓝牙的车辆需要登记才能进入，该车主不愿意登记，与保安争执了许久未果，就干脆把车堵在了门口。2011年5月家住山水人家的一位女业主，因为每次进出大门报的都是不一样的门牌号，较真的小区保安要求该女子登记姓名，女子被惹恼后，丢下车子扬长而去。当时正直上班时间，小区车主不得不从领导的通道出行。近两个小时后，才有其他人赶来挪走车子。同样今年4月份，流水东苑西门一位女业主开着一辆红色马自达，把小区的出入通道给堵了，而堵门的原因则是物业要向这个车主征收从去年起就拖欠的停车费，而女业主怀疑因为停车费的问题，物业划花了自己的车子，所以她把车子一横，把通道给堵了。

主持人张平：这是近年来发生堵车事件，堵车的理由都非常多，有各式各样的理由，但是他们就觉得他用堵车这样一种方式，似乎在维护他自己的权利，折射出一个什么问题呢？

麻侃（律师）：我觉得一方面行为人认识方面，会有一些误区，就是刚才我讲的，他的一些合理诉求，合理诉求提出的方式方法是要注意的。合理诉求主张的途径可能是非法的手段，自然你也要承担一些后果。所以说维权你是要讲究方式方法的要守牢手法底线。

曹工化（新闻评论员）：刚刚麻律师讲的，我是维权的主人我要维权，你维权是对的。但是现在他怎么样把小区里面所有的人作为他维权的人质，我要把人都绑架了，你们不出去了，我的权利才能够有人来关注，有人帮我解决。

主持人张平：可能目前在中国社会，这段时间这样的事情也是发生得非常多，人们对公共区的认识，公共区的规则共同来遵守，这方面的问题越来越突出。

夏立安（浙江大学）：这主要是公共区域越来越大。因为人口密度越来越大，所以公共空间越来越大，他的个人空间挤压得越来越小，所以他需要一个调整。公民必须对公共性做出一个责任的承诺，我觉得到了这个时代只能这样。

麻侃（律师）：我觉得城市化真的带来很大这样的问题。比如说我以前在农村，门口一出去，周边一百米可能都是我的区域，我在里面爱干什么干什么。那现在你窗户外面你都要注意，不能往外面随便丢东西。门一开开门口那个区域，可能就是别人的对门，你要注意不能乱放垃圾。所以说城市生活，必然会带来就是夏老师刚才讲的，你的私人空间要一定程度的做出一些让渡。公共的空间在拓展，在这里面很大程度上，我们形象一点讲的话，现代人某种意义上讲，真的要有一些权力的歉意，要夹着尾巴，因为你权力的界限就是别人的权力，你不能过度张扬自己的权力，伤害到别人的利益。

夏立安（浙江大学）：你的起点就是人家的终点，你的终点就是人家权力的起点，一环扣一环。

主持人张平：可能这方面的认识，目前在我们整个城市化加快速度进程当中，可能跟不上我们的速度。没跟上以后就出现了非常多的这样一种现象，比如说堵飞机、拦飞机、冲跑道这类事件，这段时间也是不断的在发生。

夏立安（浙江大学）：一类性质。

麻侃（律师）：我真应该讲这样一句话，我们的城市越来越大，我们每个人要学习怎么做市民。

夏立安（浙江大学）：公民和市民。

主持人张平：王阿姨你听了之后，你什么感想？

王招锦（市民）：我们打太极拳的几个原理，一个要对人尊重不要过界，第二就是要包容，所有能够包容的事，第三要气存丹田忍一下，第四不要夹着尾巴做人。这样的话我们在和谐社会里面，我怎样去适应这个社会，环境跟旁边的人和事，那么我就能够开开心心的，迎接每一天。

主持人张平：王阿姨说得多好。

夏立安（浙江大学）：您这是普及了太极拳的原理。

主持人张平：我想问一下沈科长，在你们接警当中，处理事情当中，在有没有在现在这样的时间里，有没有为了我自己的权力我侵犯别人的权力，都是因为生活当中，一些零碎小事，造成非常多治安的案件，这种事件有没有？

沈建农（西湖区公安分局）：有，实际上像这种案件，现在停车难不光在城市有，在近郊的农村也有。刚才也说空间上的原因，所造成的冲突已经越来越多了。刚才王阿姨说得很对，容忍是非常关键的，我们给他概括是邻里关系。我们在调解这类案件当中，我们经常说两句话，一个家庭不是讲道理的地方，电视上说是讲感情的地方，我觉得邻里之间，不一定一定要讲对和错，可能要讲谦让和容忍的地方。

主持人张平：随着我们整个城市化的进程，其实确实是人口的密集度越来越大，生活的空间越来越拥挤，个人的空间越来越小，公共的空间越来越大。就是在当前这个社会当中，公共空间如何建立，如何在公共空间里，能够生活和生存，如何在这样的公共空间里头能够和谐共处，这可能是目前我们的城市所面临一个很重要的问题。那么该怎么做呢？由于时间关系，咱们今天这个节目先讨论到这，但是明天我们接着这个话题。我希望各位老师能够提供一些非常好的建议。好，谢谢各位，也谢谢电视机前观众朋友们的收看。如果大家对这个话题，你们有些什么样好的想法，可以参加我们的讨论，89912345等着你，好，明天见。

再说几句

夏立安（浙江大学）：对吕大姐这个事件，我自己感觉到吕大姐做事理太偏，但是从内心深处对她还有些敬意。通过她应当说吃亏的行为，唤醒了这个社会对公民生活细节的公民生活空间的一个理解，对公共空间问题，对社区生活环境和质量问题的一些关注。

麻侃（律师）：吕大姐这样一个过激的维权方式，也导致她自己遭受了行政拘留的处罚，我觉得这是一个令人感到非常遗憾的结果。我们期待着这种因为利益诉求和沟通渠道的不畅，所导致过激的维权行为越来越少。