主持人张平：这个举措的出台，它经历过这么多的过程，以后再开始实行，杭州市的全体市民基本上都比较配合，所以它这个效果就得到比较好的显现，这可能就是当时我们，印象比较深刻的一种做法，通过这件事情，大家觉得从里面能折射出，什么样的一些经验，觉得是可以引起我们来汲取和继续发扬的。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：有四点是值得肯定的，第一个它是比较谨慎的，推出整个一个程序，整个一个过程，包括这个方案也是比较谨慎的，没有这种穷凶极恶的全天限行，限制时间比较短，第二个也注意了差异性，特定区域的限行，而且是分时段的，第三点从上面两点可以看出来，决策者还是关注到了老百姓的接受程度，以及他的生活习惯，还有一点我觉得非常好的，注意了事后的评估，这个效果到底怎么样做了一个评估，评估完了以后也有一些应对性的措施，所以这个决策过程，至少从这几个方面来讲的话，从实际的效果来看的话，也是非常明显的，我们有一个比较简单的数据，可以看出来，限行以前，2011年9月份杭州平均车速，路网平均车速是20.2公里，限行是10月份，10月8日开始的，到11月马上提高到了21公里，增长了4%，但是随着时间的推移，以及车的保有量的不断增长，到2012年的时候，去年12月份的时候，平均车速又下降到了20.3公里，等于把这个效果全部给抵销掉了，后面就应该采取新的一些措施，不管怎么样，这个评估过程有关部门一直在做，这就是注意以后的反馈修改，这是正确的。

宋忠赤（市民）：在这个过程中，我觉得政府的层面，它的治理水平在不断的提高，第一个是广泛听取民意，第二是科学决策，第三个对每项决策，都有一个科学的评估，我想在这个上比过去，我们的执政水平、执政能力，有了一个很大的提高，在我们最近杭州市几年，几项重要的公共政策，还有重大的项目，在它决定之前，最后拍板决定之前，都有一个征集民意的过程，听证会不用说了，还有通过媒体，广泛这样的通过网络征求意见，还有比如说类似于东站的项目，还有延安路改造，它都有一个公开的展示，展示过程中大家可以提意见，经过汇总之后，由设计部门决策部门他们拍板定，我觉得整个过程还是比较透明的，比较科学的，这样的话就导致最后的决策，比较接近于科学的一个结果，避免了盲动，出现盲从的结果，这个跟最后的民意走向比较贴近一点，我觉得这是一个很大的进步，我们看到应该是这一点。

王群力（特约评论员）：我们谈的一个问题就是，大城市的治理问题。

主持人张平：对。

王群力（特约评论员）：大城市治理问题实际上，因为杭州这座城市，我在杭州生活了将近60年，在这么一个过程当中，我看着这个城市在一点一点的扩大，在这个扩大的过程当中，对城市的资源的考验，城市的容量的考验，尤其对管理者管理水平的考验，它这个当然是慢慢慢慢在增加的，压力慢慢在增加，刚才吴老师讲的一点，杭州这个政府跟很多地方不太一样，非常注意城市的特点，以及承受力，尤其是对显性问题的感知感受，政府是很在乎的，比如堵什么的。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：杭州政府决策，身段还是比较柔软的，这个是不得不说一下，市委市政府倡导的四问四权，开放式决策，现在慢慢的已经成为一种习惯和传统，已经渗透到制度里面去了，这个是应该充分肯定的。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：身段柔软体现的是，杭州政府的一个民主治理的，一个民主性方面，就是一个民主意识，这个民主意识，我们不要去跟别的国家比，在国内各个城市来比的话，杭州的民主意识，应该说是比较强的，我觉得这一点很多学者，包括外地的学者，他们应该都会认同这一点，杭州治理上的民主性比较强的同时，科学性是不是够强呢，这个可能又是对政府的一个考验。

主持人张平：我们讨论到现在，其实大家共同的共识，城市发展速度如此之快，规模一下子这么大，很多问题是集中体现在这样一个阶段里面，矛盾肯定也是越来越突出，政府也是不断努力，大家都看到了，这几年来杭州市政府的努力，应该说杭州市是走在全国前列的，这点是充分值得肯定的，但是在这样的一个现实当中，政府怎么做，作为我们城市的民众参与者，到底该怎么做，这可能都摆在我们面前共同的一个问题，那到底怎么样能够把这个问题，能够非常有序的，比较最优的解决好，这就是我们今天，我们想通过圆桌会提出一些建议来，进一段广告，广告之后我们就这个话题，我们再深入探讨一下。

分提要1

解说：现代的城市治理，应该遵循哪些原则。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：比如说纽约就把反恐，作为它的最高目标。

王群力（特约评论员）：宣传跟意识的建立，是一个策略问题，治理跟宣传之间是手段问题。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：一个政策推出来之前，要经过充分的可行性论证。

解说：《我们圆桌会》广告之后继续深入探讨。

主持人张平：刚才我们在广告之前，就一些话题进行了探讨，比如说政府的决策，我们知道杭州市这几年，有非常多好的经验的，比如说民主参与的这样的一个意识，在我们杭州市基本上，现在已经形成制度化的存在了，应该说杭州模式在全国，也还是有点名气了，在进一步的城市的管理和治理当中，大家觉得还有什么更好的建议，政府还有什么更好的，可以汲取的一些好的经验和做法。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：刚刚几位嘉宾都谈到了，关于一个城市治理，就是现代大城市的治理问题，现代大城市的治理，国际上的那些大城市，每一个城市治理的目标治理的方法，都是不一样的，比如说纽约，就把反恐作为它的最高目标，如果是一个城市治理的话，你可以列出很多问题，所有的这些问题，你一定要给它一个优先次序，我首先要解决什么东西，而且优先次序里，一定要有一个系统观，因为第一个问题和第二个问题，可能是相关联的，第二个问题和第三个问题，又是关联的，所以你把优先次序列出来，在解决优先次序一二三四的时候，也要考虑到它们之间的互动，就是关联性，只有这样子全面系统的考虑，可能很多问题才能够得到比较好的解决，如果我们一直纠缠在，一些枝枝节节的问题上面，那么绝对只能是按下葫芦浮起瓢，也就是说在治理上面，有没有一个我自己本年度，或者五年里面，城市治理的相关部门，有没有一个规划，就是这个次序，你把这些大的问题给它列出来，我把它成为一个系统，我系统性的来治理，而不是一个一个的去治理。

王群力（特约评论员）：它现在一个什么，我们的治理它一定是一个系统工程，现在我们的系统工程在哪里，三张皮，职能部门治理是一张皮，媒体是看热闹，或者喝采也好，看热闹也好叫屈也好，它是一张皮，第三公民意识宣传又是一张皮，三张皮是剥离的，不形成合力永远解决不了问题，这个之间的关系是一个什么关系，我画了这么一个图是这样的，治理是必须的，治理跟宣传之间这是一个手段，宣传应该为治理服务，怎么样来配合它舆论宣传，但是公民意识的建立，也是极端重要的，实际上宣传跟意识的建立，是一个策略问题，治理跟宣传之间是手段问题，全部归纳起来才是一个科学的方法，科学的办法，所以我觉得我们以前为什么老是说，治标不治本，本在哪儿，本有两个，第一以民为本以人为本，这是一个本，政府首先要有这个意识，我政府做好，绝对不是楼盖了多少，路修了多少，灯亮了多少，花种了多少。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：这些你都看得见。

王群力（特约评论员）：你都看得见的。但是接下来你看不见的是什么，安全感、秩序感和舒适感，这个是另外的一个指标，所以这是两个坐标，我们来看这个城市它究竟好不好的，一个非常重要的（标准），我在实现这样的目标，刚才李老师说的非常对，它有一个优先次序或者终极目标，城市的最终极的目标是什么，我们说最适宜居住的城市，经常说杭州，最适宜居住的城市是什么呢，当然有很多很多指标，比如尺度问题速度问题，安全问题等等等等，在这个当中我们杭州怎么来做，最重要的是什么，根子上还是一个公民意识问题，它比手段和制度更重要，如果说这个意识没有，没有法治意识法没有意义的，任何美妙的音乐对非音乐人的耳朵，都是不存在的，都讲过了是不是，他没有这个意识，你给他再多的法规都没用，他只能用笨办法，他只能用笨办法，罚款也好，抓也好。

主持人张平：比如说这次错峰通行这个事，应该说这三者都是结合得，相对比较完备。

王群力（特约评论员）：但是这个问题的责任在谁，还是在政府，这三个工具用得好不好，在政府，不在老百姓。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我把这个问题说得具体一些，怎么样保持管理的科学性的问题，首先就是消除平庸，提高认知水平，你跟那些不懂的人去讲提高管理水平，你怎么也讲不通，第二个一个决策推出来以前，要经过充分的可行性论证，政治、经济、社会、文化、科技，各方面的论证，而且充分听取意见，这个道理我们都懂，针对我们杭州，特别是针对杭州这个城市管理，或者交通拥堵治理这个角度来讲的话，刚才李教授讲的一个非常重要的观点，注意动态性和系统性，比如说我们这个城市到底是怎么堵的，原因是什么，绝对不是单一的，它是系统性的动态性的，但是我们实际上具体在做的时候，一会儿说是因为车多路少，一会儿又说是人违法，车多路少这个问题，1962年当时托马斯悖论，就已经论证了这个是不成立的，老是厚此薄彼，老是颠来倒去。

王群力（特约评论员）：这个问题是相对的，车多路少是一个相对问题。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：你对这个原因的认知，如果老是这样来回倒腾的话，那么政策有可能是朝令夕改的，充分注意它的系统性和动态性，事实上从一个城市的景象，就可以看得出治理者的科学性，杭州这个城市管理，特别是交通拥堵治理有个很大的问题，刚才两位都讲到了，非常喜欢搞末端，没有把它上升到前端，杭州拥堵还有一个非常重要的原因，我们现在连城市的基本道路架构，都是不完整的是吧，你在这样的情况下，这个红绿灯搞搞，那个行人抓抓，基本的架构没有，昨天我举了一个例子，江南城这么快速的发展，功能不断的齐全，人口越来越多，来回过江的路到底，人到底有多少，有多少部门去做过详细的测算，时间、空间做详细的测算，都没有，我们是随着拥堵的不断的增加，逐渐的去增加过江的设施，你没有整体的架构做出来的话，光停留在末端，这肯定不能解决问题了，你只有这样去做了以后，才能够保持一个科学性，这些东西实际上都是最基本的原理，所以我们不要老停留在下面，非常热闹的一些景象上，上面要做顶层设计的，杭州城市如果讲交通拥堵治理，或者城市治理的话，两个顶层设计，如果是讲交通的话，整个路网架构，重新按照城市发展规划做顶层设计，我们没有，我们都是走一步看一步的，第二个管理机制做顶层设计，现在都是部门交叉、部门协调，甚至还有一些部门在追逐自己的利益，这样的情况下就以治堵的名义，实现自己的利益的话，那就走偏掉了。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：需要有系统观 动态观，也就是说你不能说是，出了这个事你去摁这个事，出了那个事你去摁那个事，你还是要有整体的一个治理的方案。

分提要2

解说：城市治理中，如何让公众参与决策、共同治理。

宋忠赤（市民）：实际上是一个互动的过程。

王群力（特约评论员）：但凡老百姓参与的，最终的效果都会比较好。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：以现代公民的意识，参与到政府的决策过程中。

解说：《我们圆桌会》广告之后继续深入探讨。