分提要2：

　　解说词：危旧房改造难题该如何破解？

　　【麻侃特约评论员】：建设程序的问题，实际上只能通过立法来完善。

　　【钱雪慧杭州市律师协会建筑房地产专业委员会副主任】：他引入一个保险制度，去分摊这个风险。

　　【胡税根浙江大学公共管理学院教授】：政府要建立危旧房改造基金。

　　解说词：如何确保老旧房屋安全？稍后《我们圆桌会》继续讨论。

　　【张平主持人】：整个杭州的房屋的性质，杭州这么几种房屋性质。一种是房改房，房改房就自己买了。还有就是单位自建房；还有一种就是私房，就是一直延续下来的私房；还有一种就是现在纯粹的商品房，开发的商品房；还有一个是保障性住房，就是廉租房，经济适用房，这种性质，政府开发建设的。

　　目前来看，他们今天所反映的所有的问题，其实都是在这个，这两个性质上面。都是单位原来自建的，完了现在变成房改房这么一个性质。现在如果说，比如说，我们工大的这些教授们、老师们，住这幢房子，我要改建，我要重新把他推倒重建，可能就牵扯到一个很大的问题，其实就是费用的问题。是吧，夏主任。

　　【夏森炜杭州市房屋安全鉴定事务管理中心副主任】：对对对。应该说私房权责相对比较明确，因为我自己建，我自己住，我自己的问题自己承担。

　　【钱雪慧杭州市律师协会建筑房地产专业委员会副主任】：像这种情况，老的房子，其实我们杭州市是有专门规定的，你可以翻建。他有专门的一个法律规定，包括程序什么都有，只要私房就可以翻建。但是像他们这种，他在法律上是一个什么概念呢？就是建筑物区分所有。实际上他们的所有权，是集合在一幢里面的，他有个共同共有和区分所有的一个问题。而对这一块的，现在来说法律规定是有欠缺的。

　　【麻侃特约评论员】：我觉得危旧房的问题，之所以难解决是因为什么呢。某种意义上讲，他是一本历史旧账，他是一种历史性的负债。或者说某种意义上讲，他是一个发展成本。那么这个东西，这个单应该由谁来买？由某一个具体的业主来买这个单，当然是不公平的、不合理的。谁来买单？我同意胡老师的观点，政府在这里一定要起到一个托底的作用。或者说在责任主体不明确的情况下，要对历史负债和发展成本来买单的时候，政府应该责无旁贷地站出来。

　　【张平主持人】：我们看一下刚才那个题板。150多万这样一个面积，可能都是危旧房，住户牵涉到28400多户的住户。涉及人口又有这么多人，你说这个如果要把经费让政府全部投的话，我觉得这个确实也不太现实。

　　【麻侃特约评论员】：所以政府是托底的。

　　【张平主持人】：而且这是2006年的数字。

　　【夏森炜杭州市房屋安全鉴定事务管理中心副主任】：这块刚好政府改造完成了。大概2011年2012年之间，政府投了23个亿。

　　【麻侃特约评论员】：实际上承担得差不多了。

　　【钱雪慧杭州市律师协会建筑房地产专业委员会副主任】：我所了解到的，政府接管的、去完善的是指，他有特定的三种。一种是纯木结构的，还有砖木结构的，还有一个是没有卫生间的，没有阳台、没有厨房的，还有就是其他情况。其实今天我们在座其他嘉宾，他们不在这个范围里面。

　　【张平主持人】：那2006年，你们当时已经出现这个情况，但是不在这个里头，就一直没有调查。这不是杭州市政府一个政府的问题，包括全国，浙江省政府。对于这类房子的调查，我们可能从来没有过，也从来没有做过统计。

　　【夏森炜杭州市房屋安全鉴定事务管理中心副主任】：应该是的。

　　【张平主持人】：但是现在摆在我们面前，最重要的问题，是像我们这些老师和这些坐着的人，这是涉及到人身安全的房子，到目前为止咱们还没有好好调查。现在正在排查，还不知道结果。但是他们肯定会共同面临一个问题，其实就是经费的问题。

　　【胡税根浙江大学公共管理学院教授】：这个也并不是一个非常困难的问题。因为实际上的话，我觉得怎样更好的，利益怎样更好的平衡。我觉得这个原则肯定必须要掌握。一个是谁受益谁要出力，或者要出一部分资金；像谁有责任，谁导致的这个责任，谁要出一部分资金。然后政府的话作为托底，因为那个时代他用了比较低的标准，或者监管不力所导致的问题，我觉得政府也必须出一部分资金。我觉得肯定要各个责任主体共同来承担，另外还可以用商业化的模式，来进行思考或者来进行筹资。比如你，我们现在都是头痛医头脚痛医脚。比如你像杭州市像那一次的危旧改造2006年，还有个包括后面的庭院改造。因为当时庭院改造，我作为专家也去验收的。实际上有的成本是很高的，就外面美化一下，里面装点什么显示屏的什么。当时我算过，有的要一两千块钱一平方，就当是能够有个很系统的考虑，系统地解决。因为从本世纪初之前的建筑，基本上都是垃圾。以后不仅仅是这100多万平方，以后逐渐的随着年代的久远，可能是几百万上千万。所以我觉得政府必须要，当务之急，要有个系统的思考，然后各方利益要进行协调。

　　【钱雪慧杭州市律师协会建筑房地产专业委员会副主任】：理论上来评述责任很简单，非常简单。但你实际操作，又是另外一回事情了。比如说讲到其中一个问题，住户装修导致房屋质量有问题。那么他装修，他该承担多少？我们现在杭州市区的这种危旧房，可能出现的一般我分一下类有三种情况。一种情况就是刚才夏主任说了，政府已经解决掉了这批，是那种特殊结构的房屋。还有一种情况就是我们嘉宾的房子。还有一种情况，我们说危旧房危旧房，大家不要忽视了一个危字。就不是说现代的商品房，就不会存在有危险房屋的情况。大家把眼光都注意在旧上面。现在开发的商品房，其实开发商是可以托的。根据现行的法律规定，建造者、建设工程质量管理条例是有规定的，对于房屋的地基基础工程和主体结构工程，建造者他承担的是设计合理年限的责任。实际上我们通俗讲就是终身责任。那为什么我们在座的嘉宾，他遇到一个困境呢？他相当于处在一个夹缝当中。就是现在开发的商品房，因为现在开发商品房的法律规制已经逐步完善，建设单位开发商可以托底，以前的政府可以托底。而恰恰是他们存在了你的中间阶段。而他们中间阶段不是说找不到人，有人刚才都说了，你们是单位的自建房，单位造了房子。单位把房子卖给你，房子我们都叫商品房商品房，他是一个商品，你作为制造者，有制造者的产品责任。你作为出售者，你把一样东西卖给别人，你对质量也有担保责任。如果从法律制造者和出售者的法律义务来说，他们的单位一定是逃不掉的，他必须要承担责任。但现在的一个问题是，责任如何承担的问题。是赔一笔钱吗？好像不是那么简单，单位的想法是加固，你们的想法是重建。

　　【罗国勋朝晖6区67幢居民】：关于资金的问题，我找过我们分管的副校长，找过几次。我就跟他讲钱的问题，他说罗老师，钱的问题你不要管。那就是学校愿意做这件事情。他说困难在哪里呢？政策不允许。一下推给政府。你只要政府愿意，我就出（钱）。

　　【张平主持人】：什么政策不行?

　　【罗国勋朝晖6区67幢居民】：推倒重建。地，既然说产权是学校的，那块地规划区之内也是住宅区。那么为什么我自己的地方，我不能造？

　　【钱雪慧杭州市律师协会建筑房地产专业委员会副主任】：其实这个症结有两个地方。一个是钱，资金谁来承担的问题。既然你们这个已经解决掉了，第二个症结核心点就出来了，建造的程序。2004年建设部有一个危险房屋的管理规定，上面有重建。但是提到重建只有非常简单的一句话。第20条对需要拆除重建的有关部门，给予政策优惠。就这么一句话，没有了。具体怎么操作没有人知道。这是建设部的。2006年的时候杭州市有一个，房屋安全使用管理规定

　　也有重建，但是也是很简单的一条。但他那条是涉及什么样呢，成片危房，成片危房是可以重建。可以用什么途径解决呢？我传统的讲叫拆迁，整片拆掉重新开发。他们遇到的障碍就是，他没办法做到拆迁。因为他总共有。比如你们朝晖应该有六七十幢，你其中这一幢怎么操作？还有一个问题，他们六十七幢要重建，势必会对周边的居民（造成影响）连锁反应，实际上是很困难的。其实是一个困局。

　　【麻侃特约评论员】：现在这个节目，就有他的现实意义。刚才比如说建设程序的问题，实际上只能通过立法来完善。谁来推进立法？也只能是，挺悲哀的，也只能是这种不断出现的突发事件，然后在这种突发事件当中，我们的利害相关人和我们社会各界的共同来呼吁，最终促成立法的完善。

　　【钱雪慧杭州市律师协会建筑房地产专业委员会副主任】：政府其实在这方面

　　在法律上，他是有所作为的，已经有了。但其实在我看来，对解决实际问题来说实在是杯水车薪。

　　【张平主持人】：好的，我想问一下夏主任。目前到现在为止，我们遇到的困境，除了他们反映的情况之外，还有什么别的情况没有？

　　【夏森炜杭州市房屋安全鉴定事务管理中心副主任】：2006年城市房屋安全管理使用条例，这里面其实讲到一个是成片的。其实还有一点，就是对一些特殊的群体。就是说家里整幢楼都是低保的，然后单位又破产了，然后又没有人管，而且房子是马上要处理的，那么政府其实是有应急预案的，给这些房屋进行特定的补贴、进行改造，这是有的。但是对普遍的，像我们这里工大的，或者有责任方的。政府因为有资金的问题，包括责任人，实在是没法处理这些东西，全部地处理掉。只能是一种协调监督的这种。

　　【钱雪慧杭州市律师协会建筑房地产专业委员会副主任】：其实政府有一个流产的规定，在2004年的时候建设部曾经起草过一个草案。就是房屋质量保修保险试行办法。就是引入一个保险制度去分摊这个风险。但据查到的资料，像北京、上海他有试行，我们浙江好像还没有。

　　【麻侃特约评论员】：政策的问题，我觉得从根本上解决，只能是通过立法的完善。但是立法的完善是一个按部就班，也是要讲程序的事情。那么我在想，在立法完善的过程当中，在这样一个过渡的时期，像我们这些C级D级的危房

　　我们能不能政府相关的职能部门，在自由裁量的范围里面能够应急得处理掉。不要等出了人命。

　　【张平主持人】：对。

　　【胡税根浙江大学公共管理学院教授】：我觉得法规的原则性，并不是政府缺位的依据和理由。正因为法规比较原则，那么地方政府更有解决这些问题的空间和他的自由裁量权。另外还可以用商业化的模式，来进行思考或者筹资。

　　【麻侃特约评论员】：胡老师刚才讲到的，我觉得挺好的。就是我们注意到危房坐落的这些位置，往往都是一个城市的黄金地带，都是市中心。那这样的，某种意义上讲是端着金饭碗在过穷日子。如果说能够适当地引入一些商业机构，能够合作地来开发。当然我希望这个过程当中，政府能够牵头来进行一些平衡的工作，但是从理论上讲，可操作性肯定还是蛮强的。

　　【胡税根浙江大学公共管理学院教授】：我觉得政府要建立危旧房改造基金，我觉得在公共财政当中必须要把这个项目能够列进去。

　　【夏森炜杭州市房屋安全鉴定事务管理中心副主任】：其实我们政府，包括我们房管局每年有1000万的维修基金，这是政府每年划给我们的。但是这1000万（建）一栋楼都不够。所以我们主要负责维修的。但是在沈阳，他们每年有政府打报告。根据这个计划政府拨一部分危房改造，不能所有的房子你也有你也有。他就是托底的，就是几幢可能马上要倒塌的这种房子。

　　【麻侃特约评论员】：救急。

　　【夏森炜杭州市房屋安全鉴定事务管理中心副主任】：对，救急。

　　【麻侃特约评论员】：说到救急，几位老师C级D级的这种还不需要救吗？

　　【夏森炜杭州市房屋安全鉴定事务管理中心副主任】：是这样的，工大的据了解他们其实是在监测，工大一直在监测。而且工大，刚才老师也说了，工大跟下城区政府一直在协调。因为方案也有，就是处理不下去，就变成这个问题。

　　【罗国勋朝晖6区67幢居民】：政府能不能够政策灵活一点，不要死的，C级就是加固。我们跑了好几趟了，其实这个不一定是这样的，也要看具体情况。比如说最近我听到衢州，浙江衢州，就在加固的过程当中倒了。我说得难听一点，我们的政府部门不要光看公文，公文给你留的空间你要利用，刚才胡老师讲的。你没有公文我不办，现在实际上就是这样。

　　【钱雪慧杭州市律师协会建筑房地产专业委员会副主任】：不仅仅是政府部门不要看公文，我觉得政府部门也不要光坐着去讨论。昨天晚上要来录制节目之前，晚上睡觉前，我看着我儿子睡在边上。我就设想，如果我睡的这个房子是危房，我是什么感觉。我闭上眼睛，我的感觉就是胆战心惊。所以我觉得其实蛮悲哀的，像他们这样比较严重的情况，还不能马上去得到一个救助。但是同时也有个问题，就是除了眼前的危机之外。我想我们，除了他们80年代的房子，像我们家是2000年之后的房子。那时过境迁也会变成老房子，那要怎么处理呢？所以我觉得这个真的是，对现在的社会治理者提出了很高的考验。

　　【张平主持人】：对，非常多的问题。

　　【麻侃特约评论员】：社会治理为什么难。就是社会治理某种意义上，就是各种利益的一种平衡。但是有一点我觉得是无论如何绕不过去的，就是政府在这样的一个涉及民生安全问题上面的托底和救急的当然义务，是必须要履行的。

　　【胡税根浙江大学公共管理学院教授】：我觉得对政府来讲的话，要进行政策创新，尤其是在我们改革创新的时代。我们现在杭州，或者中国现在房地产，房子不是过少，是太多了卖不出去，现在面临着房地产崩盘。可以我们政府统一收购一批房子，也可以来安置这些就是我们危旧房的住户，关键是作为不作为。

　　【张平主持人】：好。像我们工大的房子，我们目前的困境就是个政策。我觉得这个政策，如果政策创新的话，我觉得还是有空间的。正好是在这样的一个关口，大家那么重视的话，可能政策创新的空间更大。我觉得我们要呼吁一下，真的是在这方面，我们政府到底该怎么样在政策灵活性方面要多加考虑。而这方面（朝晖9区1718幢）的话，责任主体非常明晰，我觉得政府完全可以跟你们一起去找那个责任主体，去打官司。我觉得完全是可以的。这也是政府的另外一种手段，我觉得。所以说，根据不同的情况政府可以采用不同的手段，但是他的前提必须是，他要坐下来，他要把情况全摸清楚，针对不同的情况。他是真心实意的要解决，完了以后征求专家、民众民意。，有一套属于我们杭州市这个地区的，我们也许是一种地方性的法规也好，或者是我们地方性的。

　　【钱雪慧杭州市律师协会建筑房地产专业委员会副主任】：我们可以走在前面的。

　　【张平主持人】：我们可以走前面，给全国走出一个榜样来。我希望我们节目播出后时间不要太久，他们的问题就能有结果。好不好。谢谢大家收看，再见！