【总提要】

　　张灿平（民情观察员）：点过这家店的外卖，就感觉有点反胃了

　　琚晥琴（大学生）：我也出现过吃坏肚子的情况

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：这种情况我们还是第一次遇到

　　麻侃（特约评论员）：网络交易的管理办法实际上都有相关规定，要处罚还是可以处罚的

　　罗勇（热心市民）：希望你们丰富一下你们的管理手段

　　张漪（热心市民）：每个进来的商家除了提供三证之外，在美团压一笔保证金

　　郭智成(市场监督管理局餐饮监管处副调研员):在我们国家还没有出台管理办法之前，我们浙江省自己先行

　　解说：订餐网站惊现幽灵餐厅，黑作坊借助网络平台大揽生意，对于网上订餐市场的监管目前存在哪些不足，外卖订餐平台的食品安全又该怎么保障？《我们圆桌会》本期关注：网上订餐遭遇黑作坊怎么办？

　　郑煜（主持人）:沟通改变生活，对话推动进步。欢迎收看我们圆桌会，我是郑煜。大家看到我的左手边显示屏上显示的是，一个美团网的网页，这是个订餐网页，上面有很多的外卖店。以前我们经常也会通过这个网站进行点外卖叫餐，但现在不敢了，为什么呢，最近就知道了通过这个网站，包括还有其他一些订餐网站送的外卖竟然是幽灵店，也就是黑作坊。无证店的饭，那么这些饭大家可想而知，吃下去心里肯定不踏实，那么这个事情到底是怎么样的？我们通过一段片子来了解一下。

　　VCR.1

　　近期，媒体曝光了在美团网、饿了么等知名外卖网站上，不少评分很高的外卖店，竟然是无证无照的黑作坊，而这些黑作坊就堂而皇之地开在西湖区的九莲庄。在这里，记者看到很多出租的门面房被临时改造成了厨房，设施设备十分简陋，道路两边污水横流、生活垃圾随处可见。记者走进一家餐馆，看到厨房又黑又乱，脏乱的地上摆满了准备外送的饭菜，墙壁上被油烟熏的漆黑，还有蟑螂、虫子在墙上爬。

　　记者：你觉得这样卫生么？

　　店家：卫生嘛我们小店都这样的

　　记者：人家吃到肚子里会放心么？你看墙上还有蟑螂虫子

　　在九莲庄这样的餐馆有多达几十家，他们不仅没有卫生许可证、经营许可证，也没有工作人员健康证，在这样脏乱差的环境里做出来的饭菜，都被送往附近的写字楼。

　　店家：证都没有，大家都没有，不是我一个人没有

　　记者：都这样的

　　店家：对

　　经媒体曝光后，西湖区食品药品监督管理局对九莲庄一带的餐饮店进行了整治，现场取缔无证照餐饮店5家，查扣违法经营工具、食品原料4车，目前其余30家无证照餐饮店也已停止营业。

　　与此同时，执法部门也联系了饿了么、美团等网络销售平台，要求其把好网商入驻关，杜绝无证餐饮的产品进入市场流通。“饿了么”、“美团”等点餐网站也已经对平台上的商户进行了梳理，对被曝光的网店进行了冻结、关停等处理。尽管相关部门及时作出了反应，但是短期内，也很难恢复大家对网络订餐平台的信心。

　　记者：以后还会在网上订餐吗

　　市民：不会，应该不会

　　市民：如果知道附近有相关的店，是在做这种东西的话，可能就不会去了

　　市民：最近就没有了，因为我其实订过那几家

　　记者：那几家你都订过？

　　市民：我订过，而且都查出来了，以后就不会订了

　　郑煜（主持人）:在这儿我想问一下，听到这个事情以后，你们第一反应是什么？

　　张灿平（民情观察员）：刚开始是非常镇静，看报纸还看到一家，我曾经还点过这家店的外卖，就感觉有点反胃了。

　　罗勇（热心市民）：这个事情曝出来之后,我们觉得非常震惊,因为平常我们自己也在点餐的,有很多外卖,我们也经常自己,通过电话、网络，包括一些APP软件，都是点过的，那现在突然曝出来，一些无证照经营的，一些黑作坊，我们觉得非常恶心，现在想想都感觉到非常后怕的。

　　李运兴（大学生）：我就有一次吃过，就是点，我亲自问他，因为我觉得他家菜味道挺不错的，我就说你们家店在哪里，他就说我们没有店的是在家里自己做的。

　　郑煜（主持人）:那你听到这个事情以后，你第一反应是什么。

　　李运兴（大学生）：我第一反应就会考虑到，会不会很脏，因为没有人看到，他怎么做都可以，我们不知道。

　　琚晥琴（大学生）：我也出现过吃坏肚子的情况，当时我也不知道，我可能就是点到了，黑作坊这样子的外卖，但是现在的话，特别是像这样子的事情，发生出来以后，那我首先就会告诫自己，就是说，以后可能尽量的点一些，比较正规的或者品牌的外卖。

　　郑煜（主持人）:这个事情发生，主要是以九莲庄为中心的，这个事情爆发的，我们知道这个事情处理，是在我们傅所长，您这块在处理，对这个事件处理的情况，是怎么样的。

　　傅芸秀（西湖区市场监管局翠苑所所长）：现在还处于调查取证的阶段，原35家无证无照的餐饮店，已经取缔了5家，关停了30家。

　　郑煜（主持人）:九莲庄这些黑心作坊，主要卖的这些对象是谁，是附近的电子市场里面的一些经营户，或者还有一些工作人员，在这儿我想问一下顾翀，现在涉事的网站大概有5家对吗，从目前媒体报道的5家。

　　对，5家。

　　郑煜（主持人）:那么现在我想问一下，从你们的查处来看，现在他们每天的订餐量，大概是多少。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：大概是日均800份

　　郑煜（主持人）:800份还是，800个订单左右

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：就800笔订单

　　郑煜（主持人）:那么我们知道每笔订单，可能不是一份快餐，可能有十几份快餐，是这个概念吗？

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：对，是的。这样的话可能一天超过千份。上下可能浮动会有20%左右。

　　郑煜（主持人）:作为网络监管这方面，你们是怎么看待这个事情的。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：这个事情案发以后，我们是接到西湖分局的情况汇报，就是说涉及到总共是5家的点餐网站，然后我们对于这5家点餐网站，根据它的注册登记信息，按区域立即就通知的相关的，所在的区市场监督管理局，然后对他们进行要求，要求第一时间在把网站上，关于这些黑心作坊的订餐的信息，就予以删除，这个是第二步，然后要求他们举一反三，针对同样类似的地方，是否还存在这个情况，让他们进行清查，然后第三个要求他们，重新对于他们的订餐网站的准入信息，进行一个清理，要求他们进行完善。

　　郑煜（主持人）:你们是第一次遇到，还是以前就碰到过。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：根据机构改革，因为我们杭州市市场监督管理局，刚刚由我们原来的杭州市工商局，和杭州市食品药品监督管理局，刚刚合并，对于网上订餐的这种情况，因为原来作为我们网上监管部门，可能这个方面还没有遇到，我们承认就是说这个情况，很早以前应该就会有了，但是这种情况，我们还是第一次遇到。

　　郑煜（主持人）:我想问一下吴老师，这种实体店到，网上的虚拟店的转化，他的背后的利益链是怎么进行一个转换和交易的。

　　吴晓露（省社会科学院区域经济所副研究员）：我想应该可以从两个角度，来说明这个问题，第一个角度来说，我觉得这个实体监管，其实这几年来，我们其实是在不断地加强，那么也是让这些黑心商户们，杜绝了他们很多，做这种黑餐的机会，这个路走不通了，他们才会想到走另外的一个通道，那么网络呢，和Internet结合起来的，物联网的业务，确实是我们国家这几年来，新兴产生的这样的一个业务，他们抓住了这样的机会，把他们的触角就伸到了网络上面，通过往上订餐的方式，给消费者提供一些服务，从供给的角度来说，它确实减少了很多的成本，比如说它对场地上的要求，对人员上的要求，他都不需要有原来的，满足他严格的标准，那么他的成本相对来说就降低了，那么另外从需求的角度来说，我们也可以看到，他一般会存在在，工作相对比较繁忙的地段，这样的一些员工，他们没有什么时间，可以回到自己家里面去做饭，那么网络订餐，他确实突破了时空的限制，提供了很多便捷的服务，那么在这样的一个，主要是在消费者和商家之间，那么我们的网络平台或者说网上包括饿了吧，或者淘点点这样的一个平台，他抓住了这样的机会，他把这样的一些行为就进一步的推广和扩大，应该说是因为他们的介入让这样的一个推广和扩大以特别快速的情况，在扩张那么在这样一个扩张的情况下，我们的监管如果跟不上的话，那么就面临了我们现在看到的这样一些问题。

　　麻侃（特约评论员）：我们这个事件当中，有两个核心词汇一个是食品安全，另外一个是第三方的网络监管，实际上这两个问题，都是蛮复杂的问题，我们频频看到，公共媒体平台上所暴露的，可能仅仅是一部分，我们也注意到，我们周边的很多用餐的环境，实际上在不断地恶化，另外还有一个像网络监管，虽然说这种网络的交易平台，和食品安全，和餐饮业，结合起来形成了一个新的业态，但是我觉得，他实际上是可以分解成，一些传统的领域，由传统的一些制度安排，和职能部门进行监管，而且我也注意到，其实从国家层面，也已经有注意到，这样一种新业态的发生。从今年的3月15号

　　其实我们《网络交易的管理办法》，已经颁布实施了，我也很有兴趣想了解，就是说我们相关的职能部门，在这样的一个新的管理办法出台以后，针对第三方的网络交易平台的监管，有没有什么新的举措。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：当前我们国家针对网络食品，专门网络食品方面的一个法律法规，还是没有，但是比较好的一个事就是，我们新的食品安全法的草案已经通过，上面明确规定了食品安全，第三方平台的责任，食品经营者的责任都已经明确，并且有相关的一个制约的手段。

　　在目前，以我们国家现有的法律法规来说，对于这些实体与网络结合的这些网站，在我们查处的过程中，并不是说是没有法律的，应该是有相应的法律法规的。但是它这个有一个前提条件，就是说要我们国家的法律法规，要针对现场看到的一个情况，因为最终这个事情，是要落实到一个实地，或者一个组织，或者一个个人的，我们要根据最终实地的情况的，行为的查处之后，才能落实到网站的责任

　　这是一个方面，第二个方面，我们一直以来是根据国家，3.15颁布的《网络交易管理办法》也好，还是之前的2008年颁布的，《网络交易管理暂行办法》也好，都非常强调网站要提交真实的信息，但是往往对于有些不法经营者，存在这种可能性，他们知道自己从事的，可能是违法的这种生意，他们就是可能有意的回避，就有可能打一枪换一个地方，过两天再改一个名字，这种情况其实也给我们监管增加了很大的困扰。

　　郑煜（主持人）：那么今天我们这个节目，在做的过程当中，我们也连线了美团网公关部的丁韬，丁总。丁总，您好。请问一下，就是当时在你们网上注册的这些幽灵店，你们有没有审核过他们的资质，包括他的地址。

　　美图网公关部丁涛：这一块我们前期监督不力，确实存在着没有资质的商家，有5家左右，没有资质，也感谢媒体的监督，在这个事出了之后，我们马上进行了整改，现在的话，杭州市民如果来订餐的话，现在美团上面都是有资质的（商家）。

　　郑煜（主持人）：在美团网，登记的这些餐饮的商家，他是要具备什么样的资质才能登记呢，还是只要在你这儿挂一个就可以，美团网上面现在外卖这一块，我们是不向商家收一分钱的。

　　美图网公关部丁涛：资质方面我们要求是，营业执照，卫生许可证我们都是需要的，那几家无证无照的（商家），怎么会在你们网站上出现的，因为杭州市场我们是刚刚开拓，在初期，工作人员在收录这方面，确实做的不够，也是向大家表示道歉。

　　郑煜（主持人）：这个事件发生以后，接下来你们美团网，对没有资质的这个外卖的店，你们将会采取什么样的措施。

　　美图网公关部丁涛：接下来的话，审核会更严格一些，杭州现在也有地面团队，都会去每一家合作商家，我们都会要求去现场实地考察的。

　　郑煜（主持人）：你们美团网上登记的商家有上千家，那么你们的工作人员能跑的过来吗。

　　美图网公关部丁涛：现在我们每个城市，不管是商户的数量多少，我们要求是每一家都会跑，量力而行，以自己的人力为基础要保证好消费者的利益。

　　郑煜（主持人）：好，感谢你接受我们的采访，谢谢你。

　　麻侃（特约评论员）：我听了这段话之后，我是有一点点发寒的，因为今天我们在跟他连线，向他做这样一个提问的时候，是有一个语境的，对不对。是因为今天在杭州，出现了这样一个事件，九莲庄这种幽灵店，已经被媒体曝光的情况下，他们仍然可以讲的这么好听。所以我在想，靠这样的商家自律，可能真的很难让我们的消费者有信心，我想问的是，如果说有确凿证据能够证明，美团所发布的信息，它就是虚假信息，我们的职能部门会怎么处罚。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：我们会根据国家法律法规，该关闭该关闭，该处罚该处罚。

　　麻侃（特约评论员）：关闭网站吗？

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：根据相关的规定。

　　麻侃（特约评论员）：相应的法律法规是什么？

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：假如说如果你说的是虚假信息，那可能就是涉及到，广告法的一些相关的内容，根据广告法的相关内容，我们会第一时间要求它责令改正的，对吧。然后再处以相应的罚款。

　　麻侃（特约评论员）：那么什么情况下，可以关停它的网站。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：目前是没有。

　　郑煜（主持人）：那么就是您刚才讲的，还是没有这样的法规。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：没有法规规定可以关闭。

　　吴晓露（省社会科学院区域经济所副研究员）：如果我没有记错的话，在3.15的时候，我来参加过这个圆桌会，当时我们在新消法出台的时候，我们当时在现场讨论得非常热烈，也包括有职能部门在，就是说网络平台，因为新消法出来说，网络平台要承担一个连带的责任，当时我们就说，这一块因为没有细则，以后不知道该怎么实施，虽然这个法条是很好的，但是不知道该怎么实施，3月到现在好像也快半年了，当时我就听到职能部门说，会尽快出台，尽快出台，但是我们最终也是没有看到。

　　麻侃（特约评论员）：这里面其实还有一个问题，对这个行为发布虚假信息，类似于像广告法，还有就是我们刚才讲到的，网络交易的管理办法，实际上都有相关规定，要处罚还是可以处罚的，另外还有一点，从消费者的角度来说，顾先生他们管的是行政法律责任的处理，另外从消费者的角度来说，你一个网络交易平台，因为它虚假信息的诱导，基于这个虚假信息诱导的消费，对消费者产生的这种损害，实际上消费者也可以，循民事诉讼的程序来主张赔偿，要求网络交易平台承担一个赔偿责任。

　　郑煜（主持人）：刚才美团网公关部的丁总，接受了我们现场的采访以后，我想问一下，我们现场的市民和大学生，听完这个采访连线之后，你们对美团网上面，刊登的这些外卖店，你们有信心吗？

　　罗勇（热心市民）：我们还是要打一个问号。

　　郑煜（主持人）：还是要打一个问号

　　罗勇（热心市民）：还是要打一个问号，刚才说的，刚才主持人你提到的，就是说他们收钱的问题，也许它网站不收钱，但是它的工作人员也许在收钱，帮它在做。仅仅靠他们自己行业这些所谓的制度，能执行到位的话，一直以来也就不会出现这种事情了，所以说这些网站，对他们自己的承诺

　　我们是觉得很不靠谱。

　　张灿平（民情观察员）：我对刚才的话，我还是会持一个怀疑态度，然后我觉得像这类网站，像卫生的这些证明，全部把原件拍照，或者说复印件，全部交给它这些网站，并且要保证它下面一些评论，因为我发现，现在像美团网，像淘宝网，都会有一些刷单的情况，而且你刚才说到。

　　郑煜（主持人）：你们都是看着高分的去点的，但其实这次被查的都是高分的。

　　张灿平（民情观察员）：很多都是高分的，而且它这个量是非常大的，还有一个我觉得一些商家

　　他肯定会利字当头，利字当头的情况下，这些证件可能就会稍微忽略一下，一些卫生情况也可以忽略一下，比如说我去贿赂一下美团网，或者说像淘点点这种工作人员，我说你帮我推一下，我这种证件我尽快办，可能这样我贿赂一下3000块钱，但是后面我赚的钱可能就不止了。

　　郑煜（主持人）：你的意思就是，其实你通过企业，这种网站的内部的自我监管，你是持怀疑态度。

　　张灿平（民情观察员）：持怀疑态度。

　　郑煜（主持人）：好的，几位大学生。

　　李运兴（大学生）：我对这种自查自管的制度，也是存在很大的疑问的，因为缺少这种第三方的监管的话，就会出现很多问题，比方说这种饿了么，或者是什么外卖网站，这些业务经理，为了自身的利益，有没有可能对这种黑作坊姑息养奸。

　　郑煜（主持人）：好的。

　　琚晥琴（大学生）：对美团网刚才说的话，其实我觉得是不可信的，因为据我一些了解的话，就是有一些外卖网站，它的一些业务经理，业务员，他的一些工作几乎就是在线下，然后自己亲自上门，去拉一些商户过来，然后让他们来上线，其实根本就没有管，他们是否具有经营的资质，他们这样的做法，当然对他们来说是有利可图的，但是对消费者来说，我们是完全不知情的。

　　罗勇（热心市民）：即使它有证照，我们也觉得卫生也可能还存在问题。

　　张漪（热心市民）：刚刚美团网的公关部经理，再三的强调了一点，就是说他们是零费用，让商家入驻的，其实我觉得这个问题是很大的，为什么你要零费用，因为你想让更多的商家进来，进到你这个平台，来发布这样的外卖信息，但是有一个问题就是，太容易进来了，才会导致这样的黑作坊，如果说每个进来的商家，除了提供三证之外，在美团网压一笔保证金，如果出了问题扣保证金。

　　郑煜（主持人）：一旦他犯事了，这保证金就扣押了。

　　张漪（热心市民）：对。

　　郑煜（主持人）：在这儿我想问一下顾翀，从你们网监来看，现在你们已经查处了，已经知道这个量了，你们接下来会通过什么手段，来查处和监管他们。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：网监的部门，主要是根据我们现在实施的。网络交易管理办法，要求相关的网站，就是我们所涉及的5家网站，对于真实信息，要彻底完善它的查验制度

　　郑煜（主持人）：这个是你们查他，还是他自查。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：需要他自查，需要他自查。

　　郑煜（主持人）：那么我们怎么确保，自查的信息是安全的，是正确的。

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：我们通过抽查或者是结合实地，我们相关分局掌握的一个情况

　　就是说这5家网站，可能涉及到有一些是杭州本地的。

　　麻侃（特约评论员）：在这个之前，我们有抽查记录吗，抽查的情况怎么样？

　　顾翀（市市场监管局网监支队）：我们现在就是要求，他们先要完善真实信息，发责令改正通知书，在这之前没有抽查，之前没有，8月份我们已经完成了，就是说是有个，红盾网监2014专项行动中间，也把网络餐饮以及网络食品，作为一个专项检查的内容，这整一个专项整治的周期，会持续到今年年底，然后这个也将会成为一个常态。