主持人郑煜：那么这样，我们进一个有关于萧山的片子，我们先了解一下，萧山实行阶梯水价以后的情况，到底是怎么样的，来，看一个短片。

　　短片2:萧山阶梯水价

　　【配音】家住萧山区潇湘社区的陈大妈，一直都是小区里的节水标兵，家里两口人，用水量每月仅仅只有2吨多。

　　【同期】陈大妈：我们很节约的，洗完衣服的水都拿来冲厕所的。

　　自从今年一月家里实施阶梯水价之后，原本用水就节约的她更是升了级。

　　【同期】陈大妈：以前我们家马桶里放一个小的，现在放一个大的了，以前都接了一盆水，现在接好几盆。

　　【配音】记者在走访了萧山多个小区之后，发现像陈大妈这样因为阶梯水价而变得更加节水的居民还有很多

　　【同期】杨大伯：淘米水用来浇浇花，以前，就倒掉了。

　　【同期】居民：总是会有些约束的，会有改变一下的。

　　【配音】不过记者也发现，也有部分居民并没有特别因水价调整而减少自己的用水量，

　　【同期】居民：本来就很节约的，没有调整空间了。

　　【同期】居民：就是这样，我们用水没有什么变化的。

　　【配音】用水大户叶大妈拿出自己过去和现在的水费单做了对比，今年的水费相对过去增长了近一倍多，但即使是这样叶大妈也并没有因此而想要减少用水。

　　【同期】也没办法的，我们家就要用这么多水，为省钱不用了，不可能啊。

　　【配音】大部分人表示，水价上调的幅度还是能接受的，生活影响不会太大，甚至还有人都不知道自己家已经实行阶梯水价了。

　　【同期】居民：不知道啊，你说我才知道的。

　　主持人郑煜：短片了解到，萧山在实行阶梯水价的一些情况，在这儿我想问一下朱科，萧山实行阶梯水价以后，它这个价格，前后之间有什么样的变化？

　　萧山区物价局价管科科长朱国松:萧山原来是城区居民的水价到户价是1块6，其中供水价格是1块3，污水处理费是0.3元，调整以后实行阶梯式，萧山的政策其实也是分两块，一块是城区居民，他的到户价第一级是2块4，其中供水是1块8，污水是6毛，农村考虑到污水管网的建设，还正在进行当中，所以我们在制定政策的时候，对农村地区的污水费，其实是减半收取，一年我们第一级的水量是216，也就是每个月18吨。

　　浙江工业大学政治与公共学院教授吴伟强:你们事先就没有做过测算，这样的价格体系出来以后，能够起到多少的节水作用？，你这个政策设计，事先肯定要做测算，请问是多少？

　　萧山区物价局价管科科长朱国松:作为我们详细的测算，确实是没有做，但是我今天了解的一个初步数据，可以告诉一个初步数据，我们萧山今年1-6月份，户均用水量跟去年1-6月份的，户均用水量有一个数据，就是他们通过电脑系统统计，今年上半年1-6月份的，户均用水量是65吨，去年是78吨。

　　主持人郑煜：我想问一下，你当时的每个月的18吨，这个指标是怎么算出来的。

　　萧山区物价局价管科科长朱国松:2004年浙江省有一个，浙江省的人均用水定额，它其实是一个区间，是120-180升，每人、每天，我们取上线180升，按照30天算出来，三口之家的用水定额是16.2立方，杭州市也是2004年，有一个用水定额，它是5.5立方每人，这个数据取出来的话，三口之家是16.5立方，当时我们也看了省内的五个地区，宁波、嘉兴、温州，取的第一级都是17吨，绍兴取的是20吨，湖州取的是12吨，然后第三个因素，看我们萧山实际居民用水情况，我们当时测算17吨以下，我们萧山居民的比例占到90%左右，我们在开听证会的时候，听证方案提出去的阶梯水量，第一级就是17吨，听证会以后，也有好多的听证代表提出来，因为社会也在发展，经济在上去，老百姓用水需求，可能他会有一个增长，基础水量适当地进行了提升，也就是放到18吨。

　　浙江工商大学经济学院教授周小梅:刚才我们吴老师的问题很好，就是你们给的资料里面，我原来也看过这样一份资料，就是水价，水费占家庭收入的比例，对于所谓的节水效果来讲，它是有影响的，这个表很好，比方说我们国家，我原来看过一个资料，我们国家的话，现在目前大概是1%这样的水平，根据这个表里面的话就是说，如果你的水费，占你家庭收入是1%的话，你基本上不会去关注它的，一点影响都没有，如果占到2%的话，开始关注了2.5%注意节水，5%是认真节水，10%的话是考虑水的重复利用，比方你们政府在制定政策的时候，会不会去找一些这样的数据来看？

　　浙江工业大学政治与公共学院教授吴伟强:萧山你现在的价格，占萧山城镇居民的，可支配收入百分之多少？

　　萧山区物价局价管科科长朱国松:我们萧山的调价是在2013年开展的，我们的数据以2012年的数据为基数的，012年我们萧山城镇居民的，可支配收入是40507块，农民人均纯收入是20709块，是这么一个数据，就是说平均的家庭用水量，跟用水金额我们测算，应该是在400块钱左右，也就是每个月大概是15-16方，如果说家庭用水支出占到比例，城镇应该是在1%左右。

　　浙江工业大学政治与公共学院教授吴伟强:这样的价格，能不能起到节水的作用，我们也算过，杭州水费占可支配收入的比重，我们是连续几年来算的，我给大家看一下，2006年的时候，国家有关部门公布的数据，杭州很奇怪，我们的水价在2006的时候，在36个城市里面排29位，就是排到后面的，1块8毛5，没错吧，人均用水量在36个城市里面，排第五位，是比较高的，人均可支配收入，将近2万块钱，那个时候，在36个城市里面排第六位，这个水费支出，占人均可支配收入，算出来的结果，0.99%，将近1%对不对？那就是排在第十六位，所以就出现参差不齐了，我们钱很多，用水量很靠前，而我们的水价很低，那这个也不前不后，是这样一个概念，这个数据一直延续下来，到2013年的时候，因为你这个水价1块8毛，一直没变，人均收入从17027块钱，我们杭州到2013年的时候，已经涨到多少，已经涨到3万多了，这样去算的话，算出来的水费占人均支出，只有0.595%，这是极低的一个数据，你说通过价格的提高，能够起到多少大的节水的作用，我个人觉得，它的作用可能不会太大，不要把它过于夸大，否则老百姓会认为，你这是一个伪概念，为什么它的作用不会太大，刚才联合国的建议，我们已经看到过了，就是你水费的支出，只有达到人均可支配收入2%的时候，才有可能真正引起老百姓的重视，会去注意节水的问题，你杭州难道真的要把水价，水费占人均收入的比重，提高到2%吗？这是不可能的，但是并不否定它的作用，至少给居民一个意识，就是这个东西，你如果胡乱使用的话，对自己也不利，对别人也不利，它的成本会越来越高，我个人认为是，虽然不能够立刻起到，很大层面的立刻见效的，节水作用，意识上的一个提升。

　　主持人郑煜：吴老师刚才讲到好多个，关于国外的一些，关于阶梯水价的一些信息，我们接下来通过小灵通，了解一下其他方面的。

　　小灵通：好的主持人，我们先来看看日本，日本东京最早在1965年左右就开始采用了“阶梯水价收费制度”。现在，总共分为9个档次。1到5立方米之内是免费的，此后根据用水量的不同，每立方米的水费增加1元至24元人民币不等。除此之外，还有一个基本费用，是按照供水管道的粗细来收费的，一般家庭是每个月1170日元左右。再加上下水道排污费，一般一个3口之家每月水费在4000日元左右，约合人民币300元左右，这相当于一个普通家庭月收入的150分之一。

　　再来看下比利时，比利时给予每个家庭每年15吨的免费用水，如果超出15吨的用水量，每立方米将收取2欧元左右的费用，用水量越大，价格越贵。那么对于低收入家庭，是通过用水基金来帮助，基金来自用水大户的水费，由用水大户来负担用水少的低收入家庭的水费。

　　最后来看看新加坡，新加坡实行的阶梯水价主要为两级，第一阶梯为每人用水在40立方米范围内，每立方米水费约为10元人民币，如果超过40立方米，每立方米的价格将上浮28%。同时，新居民在新加坡居住的第一个月，如果水费超过同等规模家庭的平均用水量，政府将派人来免费安装节水龙头并辅导节水知识。好的主持人，我这里的情况就是这样。

　　主持人郑煜：谢谢小灵通给我们提供的一些信息

　　媒体评论员朱成方:日本是0.7，美国是0.5，我在想，我的建议就是说，水价的修改，阶梯的设定，我觉得不要考虑，在杭州不要考虑节水因素，就是考虑成本因素，我们不希望，自然水公司它是个亏损的企业，亏损是没有生命力的，我希望它是一个微利企业，而不是暴利企业，微利企业比较合理，所以说涨，我也是有心理准备的，当然水价，对我来说是无所谓，但是对大多数老百姓，我觉得都有一个心理准备，这个心理承受是什么，就是希望它把它账目公布出来，有关部门把它的合理性账目，公布出来，然后知道要透明化，一透明化老百姓的意见又没有，我觉得又会支持，那么希望自来水公司，它有个发展的趋势，发展趋势我们也给它考虑进去，这样的话，我觉得大家都会拥护，我觉得考虑水价，它有点遥远了是不是

　　热心市民宋忠赤:水费这个事情，你要是想节水，起到一个弹性作用，不在乎它的水量占总支出多少，更重要的是级差，就是你怎么把级差拉大，怎么把不同的级差的价格，体现出来，这个是最管用的，我是这样的观点，就是你这个级差一定要多，而且要真实地反映情况，包括第一个是基本的生活需求，包括大爷大妈这样的基本生活，我喝水做饭这些，这个我觉得，该是保持不动，或者是比原来的略低，还有一个是中位数，占了杭州市70%-80%，这个价格要反映你，自然水的成本价，覆盖它成本价，在这个之上，奢侈型的消费，一定要特别特别地贵

　　而贵不是一般的贵，OK，你可以，你给小狗洗澡，你给宠物洗澡，你用水用得很多，可以，但是请你多拿钱，只有这样的话，才能力真正抑制他的豪华型，就是奢侈型消费，这样才能达到，抑制水量的目的。

　　浙江工业大学政治与公共学院教授吴伟强:另外一个建议，是不是能够考虑一下，低收入阶层，他既是低收入阶层，又是用水量比较少的，这部分居民的优惠政策，这种平衡性要去掌握，所以我们在做这个方案设计的时候，第一个要注意，就是说，我到底能够起到什么样的作用，事先要去做研究的。

　　主持人郑煜：我想特别问一下，来自于萧山的两位朋友，你们那边已经开始实行

　　阶梯水价了，已经有过这样的，切身的体会和经历了，对于杭州即将要开展阶梯水价，你们有没有提供一些好的建议和点子？

　　热心市民苗树杰:我的个人建议就是说，第一阶梯一定要与，发改委的意见一样，要80%的人没有提高，就基本保持原来的80%，因为国家指导意见都有了，我们为什么不按照国家，非要自己弄一下，像萧山一样，国家指导80%，我现在是100%居民都提高了，每个人都提高了，第一阶梯的价格可以略低，或者是保持不变，第一阶梯，就像电一样，电它有一个节约，可以怎么样，它就是有一个峰谷电，我们已经实施了，能改最好能改，不能改算了，但是下面的，我不希望杭州的居民，再走我们这个路，既然我们已经实施了，作为领导也好，作为各个部门，应该回过头来看一下，我们实施了8个月的萧山区。

　　主持人郑煜：周老师，我不知道您听了以后，您有什么样好的建议？

　　浙江工商大学经济学院教授周小梅:其实从人们对水的需求，应该分三个级别，第一个就是基本的，所以我们刚才看老人节水，刚才我们社区干部在讲，好像老人是不是觉悟高，其实我觉得根本，还在于他收入低，那是基本需求，没有办法，我得喝，我得基本的烧饭，第二个层次，实际上是改善生活，可能我洗澡，比方我曾经，他们的泰晤士水务，我去看过他们，他们泰晤士水务，英国人缺水，然后他们做了一个什么，水务公司为老百姓，免费安装什么，就是叫节水的淋浴器，控制他们洗澡4分钟，所以对于比方说改善性用水，刚才提到比方我淋浴方面，可能4分钟能洗完，我冲了10分钟，那么我们这一档水，可以给他提高一些，价格提高一些，让他尽量4分钟能洗完就洗完，然后还有一个档次，就是第三档次，就是刚才讲的，其实说白了，就给宠物洗澡的这个档次，那就让它高高的，让富人去买单吧，所以我认为的话，三级的，还是有必要的，所以我们刚才朱老师讲，杭州水多，但是我们意识到，哪怕你是水量是够的情况下，但是用多了，你比方，我们老总其实他高兴的，用得多我挣的钱多，但是他要不要电，我们现在讲的叫低碳生活，对不对，？所以能节约肯定节约，这个我觉得是没有问题的。

　　主持人郑煜：所以您还是赞同分级？

　　浙江工商大学经济学院教授周小梅:对，要分三级。

　　浙江工业大学政治与公共学院教授吴伟强:很简单地讲两句，杭州平均耗水率高达52.1%

　　对吧，但是水资源利用率却只有27.1%，只要改掉生活的不良习惯，节水就可以增加70%，这都是有共同的计算的，但是这些问题，不要全部压到水调价上，否则它就成为一个，不堪承受之重，第二点，调价注意四个点，第一，管理权限一定要清晰，谁说了算？讲到底就是一句话，谁说了算？第二，你的水价的成本构成，一定要真实合理，老百姓都检查得了，第三，水价必须要保证，至少成本能够回收，第四，信息透明。

　　主持人郑煜：我不知道两位职能部门，你们听完以后有什么感想

　　杭州市节水办主任黄振荣:我觉得就是作为阶梯水价来说，从国内外的实践来说，已经是比较成功的，而且我觉得具体的就是一个，怎么实施技术的问题，这当中刚才吴老师讲的三个原则，一个是考虑实际成本，第二个的话是居民承受能力，第三个的话是人的心理影响，这个方面我觉得这个我今天收获特别大，这个我觉得，学者从多个角度来，分析问题的方法，值得我们在后面工作当中，特别我个人，在今后其他管理方面，我觉得是很有收获，包括今后我们也会向市政府，提出在阶梯水价方面，考虑这方面的因素。

　　杭州市物价局资源环境价格处处长刘国庆:首先感谢各位市民跟几位专家，是提出了不少好的建议和意见，下一步我们在研究制定，水价改革方案的时候，尤其在阶梯水价方案的，制定过程当中，会认真考虑，吸取他们提出的，一些好的意见跟建议。

　　主持人郑煜：，其实我在这里想说的是，我们所有的人，我们都不害怕涨价，我们欢迎合理的涨价，但是我们反对乱涨价，水，关系到千家万户，是一个民生问题，是一个大问题，要把水这个问题处理好，它必须要有足够的政策，行政和法规作为支撑，好，感谢收看本期圆桌会，再见。