分提要：

　　媒体评论员朱成方：我觉得要多管齐下，不是一家，他河道他能挑得下来吗？环保能挑得下来吗？挑不下来。

　　绿色浙江公益环保组织志愿者忻皓：这个老头老太和小朋友参与的最多，但真正的社会精英层可能参与的是远远不够的。

　　浙江大学环境与资源学院教授徐正浩：是不是能够引入市场机制？

　　杭州市城管委河道中心处长沈小红：到时候给你一个投标一个费用，但它价格据我们了解，是比较高的。

　　配音：清水治污如何让河水长清？我们圆桌会下节继续讨论。

　　主持人：在这我们也想请问一下我们现场的嘉宾们，其实基于我们政府目前工作的这个基础上面，那么我们如何把清水治污这项工作能够再上一个台阶？你们有什么好的建议朱老师？

　　媒体评论员朱成方：从领导角度来讲，就是要加强他的责任机制这个必须落实，第二个从技术部门，专管部门来讲，要形成一个长效管理机制，不能搞运动。刚才说的样板河，样板河是很好，大家看到这一段，它封闭的，那现在我们的治水靠冲，就钱塘江水进来，引进来往主要河道冲，你哪一天不冲了不流动了马上就臭了。这说明什么？这说明截污纳管是远远没做到老百姓要求的。那么你说它是90%多，我是不信的。90%多我是不信的，我觉得要多管齐下，不是一家，他河道他能挑得下来吗？环保能挑得下来吗？挑不下来。必须是多管齐下，那么多管齐下，最上面的总管在哪里？在领导，领导他有责任心，他的责任机制落实了，他必须要执行。法制也到了，法律手段也来了，老百姓的宣传也上去了，各方面都跟上去了，我觉得这才是根本解决的问题。

　　主持人：好的谢谢，其他两位代表，你们还有什么好的建议没有？

　　市人大代表边桂虎：我觉得要加强监督力度，对政府应该要进行监督，尤其是在一些工程包括一些治污这些方案等等这些方面。

　　市人大代表陈峰：我非常关注的就是这个基础设施的建设，这个一定要有一个长远的规划，要有一个目标，任期目标。其实可能我们中国的官员任职年限不是很长，但是在这个任职期内，不是说你这件工程必须要完成的，10月1号必须结顶完工然后要向市民献礼，我觉得这个东西都是不切实际的。其实做一段是一段，那么这个是百年工程，这个才是我们要做的。

　　主持人：要做一个长远目标。

　　市人大代表陈峰：长远的目标。

　　主持人：好的。

　　市人大代表陈峰：一步一步积累才是好的。

　　主持人：好我们市民朋友们，有没有其他一些好的建议？

　　长征桥社区书记??张毅烈：除了领导重视之外，对我们社区来说，我们也想强调一点，就是群众的事群众评，群众的事群众议，群众的事群众干。像我们在长征桥社区，我们针对五水共治专门有一个清水公约，然后我们也就是在小河家园议事会，通过我们大家群众来参与，互相监督，三位一体的方式，我们提高我们全民治水的大家的参与力和主动性。我觉得这一点在工作具体的实践当中还是有很多的可以操作性。

　　绿色浙江公益环保组织志愿者忻皓：说到这也补充一下就是说，现在很多社区的这些教育就明显有着两头热中间冷。就是包括治水的这个事也是一样，老头老太太和小朋友参与的最多，但真正的社会精英层可能参与的这些是远远不够的。这个可能是要我们大家共同动脑筋，该怎样去调动社会的精英层，能够去真正地参与这样的一些工程呢？

　　主持人：好的。

　　热心市民施美星：包括我自己在做志愿者，在进行推广这些教育宣传过程中我发现教育呢，特别对市民的一些教育，我觉得要避开一些高大上的东西，真的是从身边的细节小事做起。我觉得这一点就是说这么三年教育做下来，感受孩子们口号都会背，落实到细节的时候都是很无措的。

　　市人大代表陈峰：除了教育，我觉得教育很重要，但是我觉得更重要的是要有法可依，有法必依，执法必严。打个比方，我们在河道里面经常会碰到有人拿个拖把去洗，我们现在法律哪一条是拿得出来？处罚的度是怎么样子的，谁来处罚，这都是不明确的。比如阳台的这个，我前面说到阳台水，这个污染面是很大的，这个东西依照哪个法律，我们应该，有没有依据我不知道，那么处罚的力度最大可以达到什么？那么是不是发现一起，我们就处理一起，逐步把它全部消灭掉呢？就是我觉得这个法律依据，有法可依，有法可依执法必严，这个我觉得比宣传跟上这个是更重要的，这是一个基础。

　　主持人：我想问一下徐教授，刚才大家谈了一些建议，从你的角度，学者的角度来看，我们下一步政府要做这方面的工作，您有哪些好的建议，可以帮助他们？

　　浙江大学环境与资源学院教授徐正浩：是不是能够引入一种市场机制进行河道的管理？因为我们国家呢，就说是很可能这种机制呢应该现在想有人早就在想，但要做根本没办法做。但是我们现在从国外的几个就是说比较发达国家他们治理的模式当中，这些东西是重要的一个模式来参与的。所以说我们不妨向政府建议一下，某些河道拿出来，当然你们环保可以监督，河道监管局可以指导，是不是可以推行一下市场管理机制？比方像日本也好。

　　主持人：其实就引入第三方来进行监管。

　　浙江大学环境与资源学院教授徐正浩：不是这个意思。

　　媒体评论员朱成方：就是国家，政府花钱买服务。

　　杭州市城管委河道中心处长沈小红：这个已经有城市在做，像宁波已经在推这个模式了。就是我一条河道，比如这条河道水质不好，比如说黑臭河，我就交给一个企业，比如说你三年内必须给我达到优于五类的河道，然后到时候给你一个投标一个费用，但他价格据我们了解是比较高的，一个平方要30多块钱。

　　浙江大学环境与资源学院教授徐正浩：这个事情还是我们政府掏钱。

　　主持人：您刚才说日本这个是什么概念？

　　浙江大学环境与资源学院教授徐正浩：他们的概念那个说白了，像我们这个，他们平白无故也好，包括我们的欧盟这个莱茵河也好，他们就是好像志愿者，就是这个钱就是我自己老百姓投下去的。很多事情还是个观念问题，你说像我们现在，比方像美国的河道，他现在关键是处理以后，他就是他截污截得很好，如果像这种河道花不了几个钱的，所以说我如果是这种河道，你们环保监管中心在统一指导下，我为什么不能这条河道我说我会管的？他完全可以做到。因为我们杭州河道有这么多条，原来是291条，现在不知道多少条，

　　杭州市城管委河道中心处长沈小红：我们总共是470条。

　　浙江大学环境与资源学院教授徐正浩：470条，这么多河道你如果近河，刚才我们主持人既然讲到长效管理机制了，不妨现在某些河道我们可以开始就是展开试验。

　　主持人：像这种新的模式可以去了解，可以去探索，可以去研究一下。那么在这儿，我想问一下那个管主任，作为人大常委会，你们对政府这边开展这个工作，清水治污这方面的工作，在下一步你们有什么好的建议没有？

　　杭州市人大常委会农业和农村工委副主任管军：那么这个建议，主要这么几个方面，一个我们觉得，希望政府进一步来推进这个重点和难点的问题，比如说刚才专家说的截污纳管的问题。第二个呢，我们觉得就是要加大一些重点工程建设的力度，现在我们通过这次了解之后，我们觉得很多时候我们杭州市的污水处理能力，现在的话可能还远远达不到我们这个目前的实际需求，至少两者之间还有差距。

　　杭州市环保局生态处副处长吕巧华：满负荷，余量不大了。

　　杭州市城管委河道中心处长沈小红：我说一个数据，现在我们主城区主要是到七格污水处理厂，它设计能力是120万吨每天，但是我们实际上每天平均的污水已经达到112万吨，

　　杭州市人大常委会农业和农村工委副主任管军：这之间的差距越来越小，但市政府他们也在规划设计，这些重点工程建设，这些工程我们希望要加大力度，能够早日完工，这是第二个建议。第三个建议我们也希望刚才很多专家提到了，我们归纳起来，我们觉得进一步实施这个综合治理，因为很多时候，在这个清水治污这个问题上，不是说某一个方面，比如说我用生态，它也不能够完全解决问题，你用完全的截污，可能效果也不是说能完全达到我们的要求。我们希望政府在综合治理方面多想一些办法，这个是第三个建议。第四个建议呢，就是刚才很多这个我跟朱老师提到这个问题，我们觉得建议政府要创新机制体制，这个机制体制里面主要三个内容，一个的话就是资金保障，我们说这么多钱没有资金保障的问题这个肯定是完不成的，资金保障里面，那么刚才这个教授谈到了这个引用国外的或者引用市场机制，我们也建议，那么在政府主导下能不能在某一个方面，比如在资金方面引入一些这个市场机制，引入一些民营资本来进行运作，这个我们倒建议政府可以去尝试一下。第二个就是在生态补偿机制方面我们也希望政府能够创新一下，第三个呢就是刚才很多人谈到了我们觉得目标考核问题。现在市政府有考核机制，但是呢我理解朱老师意思就是更加刚性一点，更加地跟我们这个清水治污工作的结果之间完全匹配，我们也建议政府在这方面呢能够创新一下。最后一个建议呢，我们觉得还是要进一步实施这个全民治水这个概念，这个全民治水我觉得是体现在两个方面，一个是在政府层面。政府因为他涉及到很多部门，我们这次实际上我们杭州市这个清水治污工作，涉及市政府的部门有十几个部门，那么你这十几个部门之间没有一个全民的概念，没有一个全局观的话，各自管自己那肯定是不行的。第二个层面是在市民，如果说包括我们大家在座的都是一个普通的市民，如果每一个市民都能从自我做起，自身做起，我相信杭州的清水治污工作肯定没问题。我们觉得这几个方面，给政府提出来，希望下一步进一步加强。

　　主持人：其实我们今天在谈这个清水治污，其实我们知道这是我们城市社会建设当中欠下来一笔旧债，所以这个清水治污不是一时一刻就能完成的，所以它贵在要坚持，要有长效。那么在这个过程当中我们还不能忘记清水治污不光光是政府的一件事情，除了各部门要统一推进，齐抓共管之外，还有一点就是我们全民要共同参与，还杭州一个碧水。好，感谢收看本期人大视窗，再见。