分提要：

　　杭州市物价局资源环境价格管理处副处长陶大元：216方，能覆盖我们80%的居民家庭。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：根本到不了216.

　　热心市民徐枫：作为老百姓来说，怎么节约成本怎么来。

　　解说：天然气调价，您怎么看？我们圆桌会，继续讨论。

　　主持人郑煜：背景已经了解清楚了,这个杭州的物价部门也好,杭州的天然气公司也好,对于上游它非常无力,它没有办法去做,那么在现在不断的成本上涨的时候,那么提出了一个调整的方案,方案有两套,我想请两位给我们介绍一下,这个两套你们是怎么制定的。

　　杭州市物价局资源环境价格管理处副处长陶大元：这个是这样的,比方说我们的方案一,我们的设置气量是216方,216方这个气量,能够覆盖我们80%的居民家庭,那么根据国家阶梯气价指导意见,第一阶梯的气量,应该覆盖80%的用户,我们216方正好是覆盖到80%,408方正好按照国家要求,正好覆盖到95%的居民家庭,剩下来的就是第三个阶梯,那么第二个方案呢,我们把这个气量适当扩大一点,就是第一阶梯的气量放到了276,这个占比比原来的80%,要提高到87.6%,那么第二个方案,阶梯二是放到了480方,480方基本上覆盖率达到96%多一点,是这么样设定的这两个方案,那么这个方案刚才陶处讲得非常细致了,对于这两个方案,我们在做节目的时候,我们的记者也到这个街头进行了随机采访,听听市民们对这两套方案,他们是怎么看的来。

　　VCR2：

　　解说：天然气要涨价老百姓怎么看,记者进行了随机采访。

　　记者：天然气涨价对您会有影响吗？

　　市民：肯定有影响的,现在蔬菜贵荤菜贵,副食品贵什么东西都贵。

　　市民：那其实也没有什么,哪怕就翻倍好了,只要不低于GDP不就可以了。

　　市民：我们越便宜越好的,最好你们不要调。

　　解说：那么,对于两个阶梯气价方案,市民们觉得哪个更合适呢？

　　市民：像我这样其实方案一和二无所谓了,因为差不了太多。

　　记者：方案一和方案二你选哪一个？

　　市民：那肯定是方案一。

　　市民：我们第二档都用不到。

　　市民：那我还是会选方案二。

　　市民：因为我们冬天用地暖,地暖的话差不多要2000块钱,冬天一个月的话。

　　解说：按照马女士的说法,记者粗略算了一下,她家冬天一个月,要用掉800立方米天然气,那么调价后,无论方案一还是方案二,当月的燃气费,都要比现在贵1000多块钱,其中方案一要比方案二贵50多块钱,相较于马女士,家住下城区的冯先生显得很淡定,冯先生一家四口住在一起,月用天然气在10立方米左右。

　　市民：我家里基本上就是以第一档为主,基本上不会超过第一档,那我肯定是推荐方案一。

　　解说：冯先生家里每月天然气的花费是25块钱,年用气量是125立方米,调价后方案一要比现在要贵81块2毛5,方案二比现在贵87块5毛。

　　记者：价格您觉得您能接受吗？

　　市民：这个价格能接受。

　　主持人郑煜：刚刚是我们记者,在这个街访的时候,得出的一个关于这个市民,对两套方案的一种支持的不同的态度,其实在录制节目之前,我们还做了一个,我们的官方微信的调查,我们来看一下,这两套方案,方案一比较好的,我们看到占到25%,方案二比较好是占了12%,那么都可以对我来讲差不多的也是12%,那么两个方案都不合理的占到49%,在这儿我想问一下,大家都看到这两个方案了,那么你们支持第一套的,给我举个牌,只有三个人是支持第一套的,陈代表为什么。

　　杭州市人大代表陈峰：这样，因为我是来自基层街道的,我的感觉是这样,首先一个,我觉得这个方案一和二,相对来说增加的幅度不是特别大,那么大部分的居民在第一阶段,第一个梯度之内,能够80%能够覆盖到,这个我是这样理解的,第二个就是,对于追求生活品质,比如说用地暖,那么我觉得是应该要给他,增加一些使用成本的,或者说这个是对于社会和谐是有好处的。

　　主持人郑煜：因为他攫取的公共资源比较多,是这个意思吗？

　　杭州市人大代表陈峰对对对,那么这样的话,第一方案的话,它的比例相对来说比较大一点,就是说对于享受生活品质这部分人的比例相对比第二方案会多一点,所以我支持这个第一方案。

　　主持人郑煜：徐枫，您家是装了地暖的,您刚才就说了。

　　热心市民徐枫：对装了地暖。

　　主持人郑煜：刚才陈代表说了,你家装地暖了,所以你家多付点钱。

　　热心市民徐枫：这个也是能承受的,合理的涨价我是能承受。

　　主持人郑煜：你选择第几套。

　　热心市民徐枫：我选择第二套,你选第二套,作为老百姓来说,怎么节约成本怎么来,我觉得第二套反而更好。

　　主持人郑煜：您觉得第二套便宜吗,您觉得第二套比第一套便宜？

　　热心市民徐枫：能便宜个刚才也说了,能便宜100块钱左右。

　　主持人郑煜：这样的，您觉得是。

　　热心市民徐枫：因为我肯定是到冬天的话,肯定用水、然后用地暖,肯定会比较多,起码三个月杭州的话。

　　主持人郑煜：大气量在用的时候,您觉得第二套其实比较，我想问一下赵总,这两套，一套跟二套,这个价格,从你们的制定,包括陶处,你们在制定的时候,你们觉得哪一套更合适我们消费者。

　　杭州市物价局资源环境价格管理处副处长陶大元：我觉得对消费者来说,没有哪个更合适,只能说哪个方案更适合哪一类消费者,如果说你在216方用气量,年用气量在216方以内的,可能是第一方案,还是有价格稍微低一点,那么到了我们设置的第二个阶梯,就是我们第二个方案里面的,第一阶梯是276方,276方的时候,可能第二方案的支出,可能会低于第一个方案,到408方的时候,我们就是也是我们阶梯气价里面,第一个方案的第二阶梯,可能也会比第二个方案,要稍微高一点。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：这个方案怎么设计出来的,这个方案因为国家发改委在2014年3月份的时候,下了个命令,全国今年年底必须要阶梯价格,这是第一,第二发改委给我们规定好了,发改委真是了不起。

　　特约评论员叶峰：什么都管的。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：所有的城市的阶梯价格都是,1：1.2到1.5,因此你只要圈定第一阶梯,后面的自然而然算出来了,对吧，就是这个概念。

　　主持人郑煜：第一阶梯怎么确定呢？

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：这就讲到核心问题了,当时国家发改委明确讲清楚,根据具体城市不同的特殊情况,要做适当的调整,都没有调,现在实现了阶梯价格的,比如说长沙、郑州、深圳等等,这样一些城市,大家全国研究之后的,公认的普遍存在,把第一档年用气量设置在较高的水平,根本到不了216。

　　杭州市物价局资源环境价格管理处副处长陶大元：我们现在测算的是按照2014年整个,杭州天然气公司、钱江公司销售的,向居民用户销售的气量,这中间去掉一个零度表,有的住户开通了没有入住的,去掉零度表，去掉当年新开通的,入住半年，入住三个月,这些用户剔掉,2013年的存量用户,在2014年使用的煤气量,进行统计、排比、分析以后,就是216方能够覆盖我们80%的居民家庭,我说的是覆盖80%的居民家庭,不是覆盖80%的气量,这是第一个,第二个是95%就是我们的408方,是覆盖了95%的居民家庭,如果我们第一用气量在216方的话,我们可能,你增加的支出可能会在140块钱左右,方案二这个支出可能会在150块零一点,这个数字也是有的也是不一样的,当然我们愿意用更合适的,更科学的方法。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：你应该告诉老百姓最简单的方法,不要告诉我们是0到216,这个区间太大了,为什么不用平均值,比如说80%的居民，平均用气量是多少,然后按照这个平均用气量是多少,涨价以后你多支出多少就可以了,你前面是0到216这个区间,后面又用了150的平均值,这个150的平均值,80%的居民是150是平均值吗？这是你假设的150,事实上杭州绝大部分老百姓家庭,用不了150。

　　特约评论员叶峰：刚才吴老师讲的这一点,我觉得政府部门在做一些课题的时候,在做一些项目的时候,刚才讲0到216,其实你在调查,既然委托第三方调查的,你应该清楚,比如说户均在5立方以下的,占到百分比是多少,户均8立方的有多少,户均10立方的有多少,你设置几个档次,或者5立方一个档次。

　　主持人郑煜：要设置得细,大家就清楚了我可以对照一下,我到底用了多少涨了多少钱？

　　特约评论员叶峰：为什么定在216这个范围之内了,因为现在这个216,你为什么不是217,为什么不是215呢,大家就会有这样的疑惑,我觉得这个也是给政府工作,今后在做这样一种统计,包括公示、公告的时候,应该改进的地方,我觉得吴老师这一点还是对的。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：他216这么大的一个数值,他为了覆盖80%,因为国家发改委要求80%,如果不到216的话,它覆盖不到80%,所以这个是基于我要达到一个什么目的,去找一个数据来支撑。

　　主持人郑煜：听了刚才吴老师叶老师,对这个区间的这个值,这个数值的一个解析,和他们对它这种看法,你们觉得现在的这种设置,你们能接受吗？你们觉得合不合理？

　　杭州市政协委员毛爱东：专业的搞研究的这种大学教授,他都说不明白,那我觉得这里面确实有问题,我也觉得。

　　主持人郑煜：您觉得这个数字怎么样？

　　杭州市政协委员毛爱东：数字。

　　主持人郑煜：你也不知道,你也不清楚说不出来。

　　杭州市政协委员毛爱东：数字我觉得这个不是最大的问题,现在就是说,这里边我是觉得,我们现在我不知道是有意无意,不要把一些问题忽略掉,不要把一些问题给它模糊掉,一些问题一定要让大家弄明白弄清楚,这是涉及到老百姓的问题。

　　热心市民张漪：我想问一下必须消费的,比如说烧三餐,你洗澡用燃气热水器,这样的情况下,哪些人群用燃气是用的最多的,那就是一天三顿都在家烧饭的,你平时都上班去的。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：你讲到点子上了,几乎没有用燃气用的很多的,它是最基本的,无非就是烧烧饭洗个澡,地暖现在有多少？

　　主持人郑煜：杭州用地暖的家庭有多少户？

　　杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆：现在有2.3万户。

　　主持人郑煜：2.3万户,杭州主城区有多少户？

　　杭州市天然气有限公司副总经理赵国庆：我们82.4万户基本上2.8%。

　　主持人郑煜：2.8%的人,是属于在用这个燃气地暖的,也就是说,通过燃气来提升自己品质的,其他的基本上像刚才您说的,张漪说的,就是烧饭做菜洗个澡什么的,绝大部分人还是这样的。

　　浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强：所以这个涨价是死涨的,说是抑制什么过度消费,这种话你们在以后的报告里不要讲了,而且跟国家的政策是完全相违背的,国家政策现在是鼓励使用天然气,不使用别的,这就是能源的替代,如果我们天然气涨价以后,导致人更多地去使用,传统的这种污染更高的这种能源,那叫逆替代,这是违背国家政策的,杭州治堵、治气治霾、治水,霾是最难治的,霾的最主要的来源来自哪里,就是煤炭,天然气属于清洁能源,石油它的二氧化碳排放,是天然气的1.33倍,煤炭是1.67倍,一氧化碳煤炭是天然气的29倍,二氧化硫煤炭是天然气的700倍,于是我们一直在主张,更多地使用天然气,而我们一次能源结构,你看看，浙江才1.5%,整个中国才4.7%,发达国家都是20%以上,杭州5.387%,我们现在应该鼓励,老百姓更多地用天然气来替代其他能源,改变我们的能源结构,治理大气污染,那现在的结果呢,现在的结果，如果说你过分地涨价以后,如果说涨到一定的份上,导致老百姓放弃使用天然气,而去使用别的能源,别的能源就是传统能源,那无非就是煤,最后的结果是什么,这个是与我们杭州市,目前倡导的能源结构的改善,以及治理大气污染,是相违背的,所以你们要去找个平衡点。

　　杭州市物价局资源环境价格管理处副处长陶大元：我觉得这里是两个概念,我们鼓励使用清洁能源,居民的使用能源数量占比,其实是不大的,吴老师对不对,那么我们再来看,我们天然气现在的价格水平,和现有的价格水平,刚才我已经介绍过了,我们和电和瓶装气的比,比方说我们按照第一阶梯的价格,0.35元的话,我们0.35元的这个价格,和第一阶梯的电的价格比较,占比占到57%,和瓶装液化气的占比也在50%左右,瓶装液化气,如果按照方案二,我们这个比价关系,和电的比占到了57.7%,瓶装液化气占到了51.5%,是这么一个概念,如果说我的第三阶梯,就是我两个方案的第三阶梯的价格,和我现在电的比价关系,和瓶装液化气的比价关系,大概也是在80%多。