11月28日：杭州如何推进人文法治示范区建设？

总提要

解说：党的十八大提出建设小康社会，软实力也是其中重要因素。杭州也提出了要打造人文法治示范区。

麻侃（律师）：法律自然是要来源于生活，回归到生活，它不应该停留在文本上。

夏烈（杭州师范大学）：人文法治同心圆其实是以人为本。

解说：杭州如何推进人文法治示范区建设？《我们圆桌会》今晚讨论。

嘉宾介绍：省社科院调研中心主任杨建华；杭州师范大学国际动漫学院副院长夏烈；《浙江日报》理论评论部评论员王玉宝；律师麻侃；市民罗勇、周桂康

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。这几天《我们圆桌会》不断就咱们十八大所提出的2020年全面实现小康社会这个话题进行讨论。我们知道在小康社会建成当中，有几个非常高的要求，一个除了经济持续发展之外，人民民主不断的扩大，软实力不断的增强，也是其中很重要的要素之一。杭州市十一届党代会当中，也提出一个明确目标，打造三城三区当中，有一个人文法治示范区，杭州要成为这么一个示范区，这个和小康社会的这五个要素之间，有些什么必然的联系，这是我们今天着重要探讨的内容，我们知道在这次十八大的报告当中，其中它着重提出了这么一点，全面建设小康社会的要求当中，除了经济持续健康发展之外，人民民主不断扩大，文化软实力显著增强，人民生活水平全面提高，另外资源节约型，环境友好型社会建设，取得重大进展，主要是这几个构成的要素，这几个方面做好了之后，可能小康社会也就基本上建成了，应该是这样的要求，这是第二点 第三点，我们知道在十八大报告当中，也着重提出了，人民民主不断扩大，民主制度更加完善，民主形式更加丰富，人民的积极性、主动性、创造性，进一步的发挥，依法治国基本方略方面是全面落实，法治政府基本建成，司法公信力不断提高，人权得到切实的尊重和保障，这是十八大报告当中对这一块的提法，我在想这个确实是很重要。

杨建华（省社科院）：杭州市在这块，正好原来是打造三城三区，人文法治示范区，跟十八大的报告当中，应该说有很多的吻合，符合十八大报告的精神。其实杭州市在最近几年，应该在这块做了很多的努力，我印象最深的余杭的法治指数，这是全国第一家，到目前为止（其他市区）还没有。它是在前几年就推出的，每年对它进行评估，这个是全国首创。

主持人张平：你们对余杭的法治指数你们了解吗，我们来进段片子，我们先来了解一下，余杭区首创的全国的法治指数是怎么回事，我们看段VCR。

VTR

解说：2008年，中国内地首个“法治指数”在余杭诞生，经过五年研究、四年评审，余杭“法治指数”形成了一套较为成熟可行的法治评估方法，促使政府的社会管理工作有的放矢，激励各部门推动法治建设，成为创新社会管理的一个典范。

解说：2011年7月25日，余杭区五常街道村民郑某、钱某围绕征地拆迁事宜，向余杭区政府提出信息公开申请；8月11日五常街道办事处称通过电话对申请人作出答复，但无法提供电话录音等答复证据；10月26日，当事人以政府信息公开不作为为由，将余杭区政府告上了法庭。 解说：根据《中华人民共和国政府信息公开条例》第二十四条规定：“行政机关收到政府信息公开申请，应当自收到申请之日起15个工作日内予以答复”，因此，余杭区政府未依法在法定限期内向原告作出答复，构成行政不作为。败诉后的余杭区政府不但没有为自己找理由，而是从案子中总结经验，完善全区依申请公开机制，做到有法可依，有法必依。 金国方（余杭政府门户网站负责人）：这样可以促进政府（工作）更加透明，更加依法行政，起到很大作用，保障老百姓的知情权利，的确是一个很大的进步。 解说：在余杭区公开办，对应法治余杭的个性目标设定：“未按《政府信息公开条例》规定公开镇街、部门政务事项的，扣3分。” 这样的法治量化指标要求，在余杭各级党政机关部门和基层街道、社区、行政村实现了全覆盖。有了这个“考卷”，各级党政干部的工作目标变得不再笼统，政府行政变成一种可以度量、监督、奖惩的行政治理方式。自2008年6月15日发布内地首个“法治指数”以来，余杭已经连续开展了四个年度“法治指数”评估，分别为71.6、71.84、72.12、72.48，总体呈逐年小幅上升趋势。 金彪（市民）：今后步子可以迈得更大一些，更阳光一些，让余杭的市民更多参与进来。 王国峰（市民）：正是因为有了一种法治建设，这样一个体系，从而使人们对当今社会，满意度比较高。

主持人张平：好 这是余杭区率先推行的一个法治指数，我觉得可能他们琢磨出的一种办法来，逐步逐步能够实现，法治政府的这么一条路，作为律师你是怎么看？

麻侃（律师）：作为律师的话，我看到这样一条新闻也是蛮感慨的，其实中共十五大1997年就提出了，依法治国的方略，把建设社会主义法治国家任务，明确提出来，2010年的时候全国人大就号称是我们的社会主义法律体系已经建成。但是我刚才看到其实余杭这边，它作为一个正面的例子来报道的，也无非是通过法院司法权的，一个监督、一个敦促，他最后是按照政府信息公开条例做了，依法行政了。我觉得其实这里面我们看到了，文本意义上的法律，贯彻到政府的行为方式当中来，可能是需要有一个过程的。我们很欣喜看到这样一个过程，毕竟是向好在发展，其实最大的意义就在这里，最后要落实到位，尤其行政部门、司法部门，他这个法律意识、法律观念的明确。但是从另外一角度来讲，确实讲得非常正确。我们从文本到社会生活层面，这个中间的执行，虽然需要时间，我们希望这个时间是更短一些，执行更到位一些，更有利一些。所以我也想特别讲到，十八大报告里面有一句话，我们的总书记他讲到，要提高党的干部，运用法治思维和法治方式，我觉得如果这两点贯彻到位，真正的能够实现国家生活和社会生活，全面的法治化。

主持人张平：对，这两句话挺有意思的，用法律的思维和法律的方式去行政的话，那就在法律的框架内。

麻侃（律师）：我想讲一点，什么叫法治思维，其实这个概念。什么叫法治思维，法治思维首先应该以合法性，作为一个判断的起点，另外在整个的判断过程当中，要考虑到社会的公平正义，我们以往的政府，可能更多在考虑行政的效率。

杨建华（省社科院）：尤其对我们这个国家，我们国家是长期封建的，用习惯的思维，而且是自上而下的，这样一种命令式的传统的管理。

麻侃（律师）：行政的思维，管理的思维。

杨建华（省社科院）：对，把老百姓管住这样一种思维，我们如何打造法治政府，这是现代社会，或者现代化一个重要的议题，老百姓如果没有法律限制的，就可以去做，不能去禁止老百姓，去做那些法律没有限制的事情。

罗勇（市民）：其实站在我们市民的角度来看，对法律指数的推出我们还有一个想法。我们刚才也讲了十五大就提出了，依法治国要建造法治政府，但是一直缺乏一套可以量化的，或者可以具体评估的一个体系，经常陷于一种什么状态，政府属于自说自话，到了一种什么，我认为已经达到了一种什么成果，更多的是一种定性的自我评价，政府依法行政推进到什么程度，起到什么效果。法治指数它很大的一部分，通过听取很多市民的意见，他要做问卷调查，要设置各项目，要听取市民的意见，从某种意义上说使公民来参与，一起来评价我们的法治进程。

麻侃（律师）：法治有一层含义，民主型的法治，这个法制是法律制度，民主型的法律制度，它本身就是法治的内涵之一。

王玉宝（评论员）：这次十八大的报告，本身对这一块所说的语气，也是相当重的。像胡锦涛他在报告里就说了三句话，坚决不允许以言代法、以权压法、徇私枉法。实际上我觉得我们说，建设全面小康社会，中国发展到现在这个阶段，实际上老百姓幸福感受，本身和法治主义也是有关系的。现在老百姓政治参与的意识特别强，这个时候你扩大民主，发展社会主义政治文明，对他来说能够提升他的幸福感。

麻侃（律师）：政治文明肯定是能提升幸福感的，用我们古话说仓廪实而知荣辱，所谓荣辱其实就是一种权利情感。

夏烈（杭州师范大学）：刚才他讲到胡锦涛讲到的三个不允许，从某种意义上这个不允许，其实就是我们原来讲的人治。你老是人在干预正常的法治，我们研究历史的，或者研究社会学的都知道，中国古代搞人治这一套，其实已经不适合现代社会的发展了，不适合我们国民意识，或者个体意识觉醒的现代人了。在这个过程当中，我们正在努力的往前发展，到今天这个成果来之不易，如果从人治一直到法律的制度化建设，到今天法律思维和法律意识，这才是真正实现了，我们的现代民主法治。

主持人张平：其实在这几年民主法治建设当中，杭州应该说有很多可圈可点的东西，比如说咱们圆桌会的诞生，杭网议事厅 圆桌会 和事佬 ，包括晴雨工作室。

杨建华（省社科院）：民主促民生这是杭州的一个亮点。

主持人张平：最典型的就是民主促民生，开放式决策。

杨建华（省社科院）：这些非常典型，实际上都囊括进了杭州市的一种人文精神在里面。我们讲法律是什么，法律是一种人类理性的产物，法律是处理事物之间的一种关系。人文是什么，人文也是一种处理人与人之间很好的关系。所以这里面都是属于理性的产物，人类文明的产物。所以人文这一块，我们杭州这一块，一方面历史积淀非常深厚，我们几千年的历史积淀，另外一方面我们现代非常注重这一块。

主持人张平：我突然在想，律师麻侃你作为司法工作者，你能感受到这样的一种变化吗，这几年民主法治这方面的建设？

麻侃（律师）：我觉得从很感性的角度讲，我毕竟是始终在司法工作的第一线，感觉当事人也好，我们接触到的职能部门的人也好，越来越多的有依法行政，还有我们公民越来越多意识到，按照法律的规定去主张他的权利，这方面的意识真的是一个蛮欣喜的变化。

主持人张平：这些得到这样的实现的话，可能有很多的条件依托的，比如说这次提出的政治体制的改革，比如说稳妥推进政治体制改革，这可能也是促进这个进程更快一点。还有人文方面的建设，所以杭州市把人文法治示范区，结合在一起。

夏烈（杭州师范大学）：这个提法人文法治示范区，我是有我的理解。刚才二位专家也讲到了，我个人认为人文法治其实是有相关性的，否则不会放在一起。人文和法治，人文相对而言我认为是软的，诉诸你精神层面、道德层面、价值观层面的，法治相对是刚性的，它诉诸于通过法律意识，法治意识来保障，和谐、稳定、人权，包括人文方面所获得的成就。这两个是相互依存的关系，有些问题在人文意识提升了，道德和精神意识提升了的条件之下，它可以解决很多人与人的关系问题，造成你们更加和谐。但是有一些必须用法治来保障，用刚性来保证柔性的深入，所以这个之间是有一个互补性，有一个相关性的。

麻侃（律师）：夏老师是这样子，我的理解是人文和法治，其实都是一个价值评判的体系，但是它们后面的保障力量是不一样的。法治的评判体系，法律的评判后面有国家强制力，在做保障的，人文的评判体系可能就是道德良心，是社会的评价在做保障。

夏烈（杭州师范大学）：我刚才讲相对而言，从文学的语言来讲，有刚性和柔性之别。但我一直强调，这中间是有一个同心圆的，这个同心圆其实是以人为本，这个同心圆其实是以人为本，或者是现代以人为本的观念，你一定要从当下中国人，包括现代人的生存和发展权着眼，它是为了保障人的权利。包括十八大报告里讲的，关于文化建设以及生态文明，都是人文核心的东西。

麻侃（律师）：可以结合一个流行语就是幸福，增加人们的幸福感。

夏烈（杭州师范大学）：最终为了保障你的幸福。

主持人张平：为什么叫人文法治，我在想人文和法治示范区，是相辅相成的。如果人文通过这样一种培养，素质的培养，道德意识各方面的培养，我才能更有那样的意识和素质，我能够保证法治更好的推进。

杨建华（省社科院）：现在市民精神的涵养蛮重要的，杭州市对这方面非常注重，应该走在前列的。但是我们也不能看一面，比如说地铁(试乘）一些不文明的现象，这种也是客观存在的，这种也是客观存在的。如何抓住这一块，公民的素养或者教养，在家庭当中讲教养，在学校当中要讲素质教育，在社会上要讲公民的基本素养，在社会上要讲公民的基本素养，这一块可能我们还需要强化的。

主持人张平：我在想我们说到现在，我们对杭州市整个这几年的发展，大家是可圈可点的，比如说文化软实力的培育，包括民主法治的建设，这方面大家可圈可点，这已经是有好基础了，我们就不再歌颂它了。但是在进一步的发展当中，未来五年当中，我们还有一些什么地方，杭州还是要着力完善，往前走得更快一点。我们先进一段广告，广告之后我们就这个话题再议一议。

分提要

解说：建设人文法治示范区，专家市民又有怎样的建议？

杨建华（省社科院）：家庭当中要加强、强化教养的培植。

罗勇（市民）：对老百姓提供一些好的文化平台。

解说：杭州如何推进人文法治示范区建设？《我们圆桌会》下节讨论。

主持人张平：好，广告回来我们接着刚才这个话题，现在杭州要打造人文法治示范区，在现在非常好的基础上，我们怎么能够走得更进一步，更能起到示范的作用，大家觉得我们杭州还有什么地方，是非常可有为之处？

杨建华（省社科院）：我还是从公民个人来说吧。我们现在每个家庭都有孩子，都非常重视他知识、技能的培养，像少年宫每个礼拜都挤得满满当当的。但是作为一个家庭当中，孩子的教养问题我们真是讲得不多。我们就讲小孩子，他应该培养成有教养的人，到大了之后他能够在社会上，有公民最基本的素养，所以在家庭当中要加强、强化教养的培植。

主持人张平：我觉得杨老师，通过这点来看我觉得家长首先要教育。

杨建华（省社科院）：家长要以身作则，自我学习，耳濡目染，否则家长没有教养的话，怎么言传身教？会影响到孩子的在这一方面，我们做家长的都应该自己要教育自己。

王玉宝（评论员）：杨老师说的我非常认同有一种说法，我们对小孩子的教育，在幼儿园的教育，我们在他很小的时候提倡，树立远大的理想，共产主义理想之类的，很高大全的道德要求，但是反而到了中学、到了高中，到了大学要求他什么，要求他上厕所的时候把厕所冲一下，我感觉有一种本末倒置。在很小的时候要养成文明习惯，而不是说到大学的时候，反而倒过来了，我们一直在讲素质教育，但是就是做不到素质教育，教养的教育。

夏烈（杭州师范大学）：因为不能纳入量化考核，更不是我们高考的指标。

杨建华（省社科院）：但是作为人文精神的工程非常重要，根本元素，基本元素。

夏烈（杭州师范大学）：杨老师讲的这个人有教养，这个人将来守不守法，都是靠从小成长起来的基本教养在支撑的。

杨建华（省社科院）：我们中国公民到国外去，有时候可能受到一些非议，就是缺乏教养。所以从家庭教养，从学校人文精神的培育，到社会公民意识的培育，这三者连成一贯，构成我们杭州市的，或者我们国家的最基本的人文精神。

麻侃（律师）：我就想谈点稍微具体一点的。孔夫子讲因材施教，不同的人要有不同的教化的方式，教育的方式。其实我们这样一个社会，这样一个大生产的社会，分工非常明晰，我们这种因材施教，可以把它体现为什么呢？把它分解为一种职业道德的教育，我们前段时间讲得很多的，最美的司机吴斌，他说是怎么怎么样道德的高峰，实际上他其实就是把职业规范，职业道德落实到位，我们每个人都是有职业的，我们能不能从我们的职业的道德讲起，大家职业方面都讲好了，都教育得好了，都能够人尽其职了，这个社会自然也就文明了。

夏烈（杭州师范大学）：还有一个事情从机制上讲，我有一个建议，像经常出现的社会热点、争议点、亮点，我们能不能做到一事一议，这个非常重要。把我们社会问题及时的，加以讨论、分析、交流、共享。因为我们有那么多的平台，报纸、电视台、广播、网络，其实我们不是说在硬性的，塞给你一个价值观，而是就一件事和这几个人，他们所作所为进行讨论，及时的总结、交流、分享，其实是有非常大的效果。

麻侃（律师）：一事一议才能让人意识到，所谓的人文法治跟每个人有关。

王玉宝（评论员）：夏老师说的这个，实际上媒体在引导过程中需要承担这种角色，实际上道德的教化，本身就是一个长期循序的过程，不断的去影响他的心灵，改变他的行为，它是一个长期的循序过程。

周桂康（市民）：作为人道德观念的树立，除了家庭本身以外，社会上也要形成、维护这种（观念），可能作为家长在家里教育的，都是向上的东西，都是孩子怎么怎么。但是有的时候发现小孩到了社会，或者社会上发生的这种事情，他根本就没有这种意识。比如说一个老人跌倒了，他扶起来他怕什么什么，社会上没有形成这种共识。主要我认为我们应该多教育，灌输一点中国传统的文化，比如说敬老爱幼、道不拾遗，好的品质应该灌输，现在我们强调传统的东西比较少一点。

罗勇（市民）：我就在想作为我们市民来讲，一方面政府要努力，可能市民觉得有这种自豪感，杭州这么有深厚文化底蕴的，提起来杭州大家都有一种文化自信。但是为什么会缺少文化自觉，这个需要反思。当然作为政府来讲，我们就希望政府，对老百姓提供一些好的文化平台，比如说我们经常有一些开心茶馆，包括法制茶楼，我们也见识过的，包括一些图书长廊。我前几天在城市阳台，无意中看到一个流动书柜，可以借书很方便，这就是好的载体，如果我们杭州市政府，进一步把这个发扬扩大，对我们老百姓来说，增加了很多可以学习，或者吸收文化营养的机会，这也是一种提升。

主持人张平：对，我们仔细回想杭州这几年来，在人文环境这方面的培育当中，做了一些事，我们可以梳理一下。比如说硬件确实达到了很多，但是通过我们今天节目的讨论，我突然想到另外一个层面，通过大家的建议，比如说人的教养，杭州市市民的教养，如果说从小的时候就开始培育教养，通过各位提出的那种方式，一进入杭州这座城市，这边人的言行举止，跟别的城市是不一样的，那是不是就是示范区呢？

杨建华（省社科院）：如果杭州市民都成为有教养的人，那真的是示范区，那真的是示范区，一提到这是杭州人很有教养，那是值得很骄傲。

麻侃（律师）：我们很多人在家里面，都很有礼貌、很讲文明，很尊重父母、很爱惜孩子，为什么到社会上他做不到呢？我们今天讲怎么样让杭州市民，更有教养，但是我们可能需要解决一个问题，让杭州人在杭州能够有当家作主的感觉，你是杭州的主人，杭州是你的，他才会有爱惜和顾惜它的一种情感的滋生，这种情感怎么滋生出来，可以回应到十八大的报告，就是需要人民民主不断的扩大，需要法治保障公民权利。

夏烈（杭州师范大学）：你讲得对，现在很多中国人，包括一些思想者、言论人都在讲，国家主人这四个字。

麻侃（律师）：你是主人你才会有这样的责任感。

夏烈（杭州师范大学）：中华人民共和国建立到现在，一直强调我们是国家的主人，人民是国家的主人。小到一个城市，你是这个城市的主人，人民一定要这么认为。现在建设美丽中国，我们讲美丽杭州，美丽杭州是由每一个市民，每一个杭州的人民组成的，所以你是城市主人，你是国家主人。

麻侃（律师）：它需要一个体制来保障公民权利，你才能算主人。

夏烈（杭州师范大学）：对。

杨建华（省社科院）：另外还有一个加强社区这一块。杭州有一个典型，余杭良渚那边，有一个社区搞了一个良渚公约，是社区公约，搞了一个社区公约，这实际上很好，大家都是社区的主人，大家都有责任维护这个社区，都有责任义务来遵守我们社区的公约，实际上他把人文和法治，在社区的层面得到了很好的落实。

主持人张平：他就通过良渚文化村，本身村民的文化，你在这个文化里生活，你必须依照这个价值来，如果你不遵守它，你自己都感觉自己格格不入。

罗勇（市民）：这其实就是一种基层民主自治。

杨建华（省社科院）：实际上有一些村落搞的宪章，有一些村落搞的宪章，这个都搞得不错，村规民约。

麻侃（律师）：（良渚）村民公约里其实两方面的内容都有体现，（良渚）村民公约的形成过程，其实就是一个民主参与的过程。在这里面村民就能体会到，他是这个社区的主人，这种权利的意识，也就伴生了他在这个社区里的，责任和义务。

主持人主持人张平：大家的共识一个是对政府的要求，还有一个社区这个平台，是不是能够很好的建立起来，教育能不能很好的发挥它的作用，这三个方面齐头共进的话，可能美丽杭州也就实现了。好的，由于时间关系，今天聊得非常的好，也非常感谢大家有那么多好的建议。谢谢大家的收看，我希望我们这些好的建议、一些信息，观众也听进去了，政府方面也听进去了，最后能够把它落实到实处，这样才会有效果。好的，谢谢各位，再见。

再说几句

麻侃（律师）：这种职业伦理，职业道德的建设，其实应该是一个不错的切入点。

王玉宝（评论员）：它很符合社会的实际情况，官员占有的资源 ，社会影响力，跟普通老百姓是不一样的，你要开展道德建设，官员起码带一个头。

夏烈（杭州师范大学）：文化工作者、法治工作者，其实是可以更多的合作，深入到社区，进入城市每一个板块和细胞，去做一些我们力所能及的工作，为社区的民主、社区的法治、社区的文化、社区公民素质的教育多做一些事。