12月18日：如何保障残障人士就业

前期回顾

解说：杭州市残疾人的生活情况如何？

杨广发（市残联）：重度的残疾人保障水平比最低工资标准还要高。

钱志伟（市民）：领的项目真的很多，七七八八的。

解说：对残疾人我们有哪些帮扶政策？

杨广发（市残联）：大概大的政策有40多项

丛开宇（山东弄社区残联）：他一住院就给他一千块，150块的慰问品。

解说：如何保障残障人士就业，《我们圆桌会》今晚讨论。

嘉宾介绍：杭州师范大学教授王涤；新闻评论员毛小榕；杭州市残联理事长杨广发；上城区梅花碑社区书记殷群；市民钱志伟；市民欧阳盛；东山弄社区残联干部丛开宇。

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是《我们圆桌会》。我们今天接着昨天的话题，我们继续进行探讨。在昨天节目当中，我们大概对目前杭州市，对残疾人群的扶持政策，和他们的生活保障，有个大致的了解。我们知道了重度残疾一二级，基本上每个月大概有1400多块钱，这样的一个收入，重度的有1400多，轻度二级可能也有1000多块钱，稍微少一点，但基本上能够维持他们的生活所需。但是在三四级这个人群当中，他们的情况到底怎么样，他们的就业情况怎么样，这就是我们今天要了解的话题。首先我想问一下理事长，就目前我知道，在杭州我们整个城市当中，可能除了一二级的重度残疾之外，三四级的残疾人群占了多少比例？应该是有31万人。

杨广发（市残联）：对，31万人这是原来抽样的数字，真正是领残疾证的残疾人没这么多，但是我们以城区为例，残疾人就业率基本上达到了92%到93%。

主持人张平：整个二三级的残疾朋友当中，城区里头。

杨广发（市残联）：就业率有这么高了，当然就业是动态的。今年就业了，明年说不定就下岗了，我们再想办法给他就业。真正在用残疾车搞营运当中，我们也是逐户地去了解，这里面有250个左右的人，有就业能力，有就业愿望的，这个都是我们要给他提供就业机会了，要给他提供就业岗位了。

主持人张平：在这次我们对四小车的非法营运（整治）当中，当时我们也讨论过这个话题，其中可能在路面上跑的残疾车的朋友大概有个600辆左右。其中你们经过调查，你刚才给我一个数据，有250名的残疾人朋友，他们需要解决就业，因为他们没有工作，他们做这个工作。

杨广发（市残联）：这里面我们也详细调查，200多个人是拿着退休工资，拿着补贴去搞营运的，还有90多个是拿着低保，他的低保政策全享受了，也去搞营运了，拿着政府的补贴，什么补贴都有的还搞营运。但真正需要我们给他，提供劳动就业岗位的是250多个。

主持人张平：好的。刚才你说了92%这样的就业率，还有8%的人可能目前没有就业，还没有工作，它是个动态的。我想可能钱志伟先生，你是不是就属于这个范围之内的，你是什么时候开始腿脚不方便的？

钱志伟（市民）：1999年。

主持人张平：1999年以后你有没有再工作过？

钱志伟（市民）：没有。

主持人张平：就一直没有工作过？

钱志伟（市民）：对，没有合适的。

主持人张平：什么叫合适呢？

钱志伟（市民）：有些去应聘的机会是很多，有些单位路很远。

主持人张平：路远不方便。

钱志伟（市民）：对，如果让我骑车，腿脚肯定是承受不起，比如说杨家排楼那边去过一家，做了没一个星期退回来受不了，类似这种，还有一些招聘单位嫌你年纪大，体力不够，又是残疾，他也不要我。

主持人张平：你现在的生活基本上靠什么？

钱志伟（市民）：我还有老婆。

主持人张平：妻子还在正常工作，目前来说像我们这位社区干部，在你那个社区里面，像残疾朋友当中就业的、失业的情况，大致是什么情况？

丛开宇（山东弄社区残联）：我们社区大概有两位，还有一位跟他姐姐两个人在搞，自己在创业了，其他没生活能力的这些人都给他保了，应保尽保了，都是属于这种。

主持人张平：一般有生活能力这批人，是不是都有工作的？

丛开宇（山东弄社区残联）：基本上，我们社区还可以。

主持人张平：另外我想问一下欧阳，你的情况是怎么一个情况？

欧阳胜（市民）：我十年前到杭州四处找工作，可能我跟他的情况有点区别，因为我是外地人到杭州压力会大一点，我会屈就一点，一般情况都是这样，能力是肯定过关的。下一步考虑到收入问题，为了在杭州呆下来，很低的收入我也不得不接受，这是一个方面。第二个难点，就在前面杨理事讲的外部环境，有些单位真的是很适合你，可能薪水也不错，但是没有无障碍设施什么，你进出很复杂，上不来下不去，每天上班下班这样，这也是一个很大的制约。

主持人张平：目前你是从事什么工作？

欧阳胜（市民）：文字工作。

主持人张平：在搞文字工作，作家，是吧？像我们社区的话，咱们这个社区里头现在情况怎么样。

殷群（上城区梅花碑社区）：我们是这样，今年我们社区正好被省社科院定下来，杭州市唯一的一个试点社区，我们做了一个残疾人网格化的服务，我们分了五方面，特别是对残疾人就业这方面，我们也做了探讨。我们社区每个季度开一次招聘会，因为我所处在小营街道梅花碑社区，省级单位、市级单位比较多，每年我们就想，有意向性地把残疾人推出去。

主持人张平：在你们社区里面，有就业能力的这些残疾人多不多，大概是什么样的情况？

殷群（上城区梅花碑社区）：刚才社区干部也讲了应保尽保，应该来说这批残疾人，生活能力基本上能够保障了，都应该能够保障，要提高他们的生活品质。

主持人张平：这一部分。

殷群（上城区梅花碑社区）：就是这一部分。

王涤（杭州师范大学）：刚才我听了以后我感觉到应该说，在政府方面大家尽了很大的努力，基本上生活保障应该是有。刚才大家也讲到了一个，现在就业的通道，社会就业通道，社会就业通道这关系到，我们如何去建立一个全纳的社会。全纳也是一个新的理论，从全纳教育现在提倡到全纳社会，对残疾人说，我们应该是一种非常接纳的，而不应该把残疾人拒之于他们一个残疾社会，是这样的意思。因为我们从名词来看，我们以前最早叫残废人，然后到残疾，我们现在叫残障，残障的话因为残疾人不仅是分等级，而且他有不同的障碍，也就是我可能是在这方面存在障碍，在其他方面应该是不存在障碍。360行这个行业我可能不能做，但是其他的行业我还是能够做的，但是往往人们带着一种对残疾人的不认可，但实际上整个社会应该把残疾人，也容纳到社会主流里面来，他们也是我们社会主流的一个部分。如果我们用这样的心情去容纳他们的话，那么我们这个社会，我觉得他们找工作会好找得多。

主持人张平：按照道理的话，按照我们国家规定，关于残疾人就业的问题，是有硬性规定的是吧？

杨广发（市残联）：对，这个教授讲得非常好，国家的法律规定，机关企事业单位，都要按1.5%比例去接受残疾人就业，而现在做得最不好的，应该是机关事业单位，在招聘当中就把歧视的那种条款，写进招聘条件当中。

主持人张平：欧阳特别有体会。

欧阳胜（市民）：我看到一个数据，在香港的残疾人公务员是2%还是4%，在港台或者一些西方国家，经常可以看到很多残疾人公务员。

毛小榕（评论员）：我在海牙市政府的服务大厅里，就看到靠着轮椅，坐在那里为市民办理登记，就像我们行政服务中心一样。我还问了我说他是义工还是什么，他说是我们政府的正式工作人员，我们荷兰有这样明确的规定，他是政府公务员，国家公务员，他坐在轮椅上给人家办理事情，因为这个事情不影响他什么，到点了以后，他也是灵活就业，可能八小时工作制，你工作六小时就可以了，但是你在工作中必须认真，像正常人一样。

主持人张平：就是说我们怎么来看待群体的问题，其实我们刚才一直说残疾人群体，我们也说错了，应该是残障人群。

毛小榕（评论员）：残障人群这个名词已经是国际通用了。

主持人张平：我们可能还一下子改不过口来，其实正确的应该是残障人群。

毛小榕（评论员）：但我觉得这是一个综合的问题。从整个社会的角度来讲的话，可能残疾朋友自己，因为我有一个同学跟我很要好的，他是小儿麻痹后遗症，他就非常不愿意别人可怜他，他很不愿意别人可怜他。

主持人张平：我相信欧阳也不愿意，钱先生也不愿意。

毛小榕（评论员）：我们有些父母亲，从小对有残疾的子女在教育上，也存在问题。包括幼儿园，这个同学很可怜，你跟别人不一样，你需要别人照顾你。但是很多有些特别是像国外的一些家庭，家长教育孩子你跟别人没什么不一样，你跟他们是一样的，他们可以得到的东西你也一样拥有，只不过你在这方面有一定的困难，但是你是可以通过你自己来解决的。你要相信别人也会把你看成是一样的人，这个是很根本意识教育问题。但是机关单位、很多单位对残疾人，一个是他好可怜，帮帮他，我不需要你可怜我，你把我看得跟你们一样就行。

王涤（杭州师范大学）：你只要给我一个同等的机会，给我一个竞争的同等的公平的机会，我觉得这更重要。

欧阳胜（市民）：一开始是从同情开始，到最后像王老师说的一个全纳社会，我们也说残健融合或者叫做包容性社会。从这个角度来说，前面毛老师也说，她说来自国外的父母对残疾子女的态度，可能还有另外一种态度。他们从宗教的角度来说，如果是残疾的子女，是上帝送给他的一份特殊的礼物，他也会把他当成一个人，以人为本，从这个角度完全地去接纳他，我们现在社会可能慢慢慢慢在往这一步走。

毛小榕（评论员）：你不能把给残疾人的这些政策，这些倾斜政策作为隔断残疾人的壁垒，我把你划到一个住宅小区里，这个残疾人小区里就是这些人，你把他放到隔离室里作为一种壁垒的话，就失去了政策倾斜原本的意义，本身的意义。

王涤（杭州师范大学）：这就是全纳教育当中所走的这一步，这一步我们已经走过来了，最初的时候建立一个特殊学校，让残疾人到这些特殊学校去学习，再把轮椅推进主流学校，让他们到正常的学校里去学习。到了正常的学校以后，我们发现我们的教育要提供多样化的个性化的服务，我们的教育质量就上去了，我们社会也同样是这样的，当我们能够把残疾人，容纳到我们的社会里面来的时候，其实我们的社会更完美了。

 

分提要

解说：保障残障人士就业我们还可以做些什么？

王涤（杭州师范大学）：如果他的收入能够超过他现在开四小车，那我觉得他肯定会去。

毛小榕（评论员）：介绍自己的生活伴侣或者夫妻（就业），只要有一个人健康，他如果能工作的话，是不是可以解决一下问题？

解说：《我们圆桌会》下一节继续讨论。

 

主持人张平：好，我们现在要做的这一步就是容纳他们，其实目前来看确实还存在着不少的问题。比如说我们国家，《残疾人就业条例》就规定了，说用人单位安排残疾人就业的比例，不得低于本单位，在职职工总数的1.5%，是有具体的规定的，具体的比例由省、自治区、直辖市人民政府根据本地区的实际情况规定。目前浙江省这一个比例是0.73%，其实是不高的，没有到1.5%。目前来看的话咱们杭州市，刚才按照理事长说法，是92%这样一个就业率，还不错，城区里面还有92%，不错，但实际上可能还是不够，对吧。我们该怎么样更好的做到这一点，使他们基本上能够使自己的生活，一个是保障，另外就是提高，对吧，我觉得这个我们现在还有什么可做的？

毛小榕（评论员）：这是双方努力的问题。

王涤（杭州师范大学）：提高残疾人的能力，适应能力。我刚才讲到了残障，残障他是局部残障，我在这方面残障，但我其他方面都是健全的。在这样的情况下，实际上我们要帮助这一些人，让他们知道什么工作适合他，我们再去在这方面给他们开辟通道。

杨广发（市残联）：我们每年都有办很多期，劳动技能的培训，像盲人他适应于搞推拿，现在盲人推拿，这个班一般三个月一期，学员一招进来，盲人推拿间就来挂钩了，就业率是百分之一百。

主持人张平：是很紧缺的人才需求。

王涤（杭州师范大学）：针对性的培训。

杨广发（市残联）：这是针对性的培训，坐轮椅的人现在基本上是网上就业，云客服，云客服也是阿里巴巴，也吸纳了我们不少的残疾人，坐轮椅的人群。

欧阳胜（市民）：淘宝客服 。

主持人张平：这是企业可能是在这方面，作为社会责任的承担方面，他们做出了这一步。

杨广发（市残联）：我们跟他一起开发的，就业现在是多样性的。

主持人张平：现在目前来看的话，在你们实际的生活当中，你们觉得最大的困境是什么，现在对你来说你迫切最需要的是什么？

钱志伟（市民）：我想应该坐在那边的事情都可以做做，体力肯定是不行的，受力受不了，弯曲都限制。

主持人张平：他们确实身上，都有自身的各式各样的限制，怎么样根据他们的特点，我们要帮他们去安排一些工作，去找一些工作，这确实也是可能需要社会做的。

王涤（杭州师范大学）：可能和我们现在的就业结构也是有问题。像我们现在目前的社会就业结构，我看很多要求全日制的，或者多少要全劳动力的。其实我在国外就看到，他们有各种各样的，就业结构是立体的，你可以是全日制的，也可以半日制的，我也可以钟点选多少时间的。我觉得这样的话，我们的就业结构，其实现在很多老板，还是要想把他的利益最大化，我们就业结构也有些问题。

主持人张平：所以既然国家有就业条例硬性规定，比如说你没有按照国家的规定，每个企业要承担社会的责任和义务，如果没有按照国家就业规定来的话，我们有没有什么办法，比如说处罚也好促进也好。

杨广发（市残联）：处罚的办法没有，唯一的办法就是收保证金。实在我们也不愿意收保证金，保证金收不到了，说明企业全部安置了，残疾人就业了，收保证金也是为了促进残疾人就业。

主持人张平：残疾人就业不是中国的问题，也不是杭州的问题，是全世界的问题。据联合国相关机构一个调查，他们有这么一个数据，说在许多国家高达80%的残疾人，在达到就业年龄以后，是无法找到工作的，这一比例远远高于正常人，这是联合国机构的一个数据。其实在国外如何保障残障人士他们的生活，他们有非常多的各式各样的规定。我们有请信息小灵通，给我们汇总一下，国外是怎么通过法律，通过各种手段，来保障残疾人基本生活需求的，看一段小灵通。

信息小灵通：你好，主持人。关于如何保障残疾人就业，我们来看一下国外的情况。

早在1944年，英国就出台了《残疾人就业法案》，规定达到或超过20名雇员的雇主必须至少雇用3%的残疾人。美国则要求各企业必须按3%的比例安排残疾人就业。而在德国，这一比例更是高达6%，相较于国内的1.5%高出了三倍。

同时，为了防止企业随意解雇残疾员工，这些法律也制定了相应的条款进行规范和惩罚。比如在荷兰与德国，残疾人的就业合同受到法律的自动保护，除非国家机构同意，否则不允许解雇。而在土耳其，那些不履行雇用残疾人规定的雇主，将被处以500至1000土耳其镑的罚款，如情节严重，罚款还会加倍。

除了在一般企业按比例安置残疾人，一些国家还设立庇护性工厂，集中安置残疾人就业。在日本，这样的工厂已经有400多个，安置重残人两万多人。而波兰、南斯拉夫等国家的法律甚至规定，手套、汽车灯泡、信号灯、劳保服装等38种日用品为残疾人庇护工厂的专门生产产品，其他企业不得随意参与竞争和生产。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

主持人张平： 好，这是国外一些做法，他们有一些手段非常的强硬，强制进行，比如说有些垄断了，就是残障人士做了，别的企业不要来竞争。

杨广发（市残联）：庇护产品，庇护行业。

主持人张平：这是一个，还有一个我的厂里，6%的（残疾人就业）比例。如果你不按照这个比例来我对你惩罚，这是国外的一些做法，其实在中国长春市也开始尝试，这么一条东西。在繁华的商业区里，他们有一条叫扶残助业一条街。从2003年开始的时候，他就和街道残联合作，将一百多名原本没有稳定生活来源的残疾人，在这里自主创业，找寻自信的天空，给他们搞了一条街，我估计这条街上，可能有各式各样就业的项目，手工各方面都在里面进行扶持他们，这是吉林长春市的做法。

杨广发（市残联）：我们杭州也有，杭州下城区也有的，给他提供免费的房子，让他在那边搞创业园，杭州也有这样的。

主持人张平：效果怎么样？

杨广发（市残联）：还可以，有些人搞玉雕的。

欧阳胜（市民）：西湖区，很多区都还有。

主持人张平：如果说就业能够基本满足的话，我觉得用非常危险的行为，或者违法的行为，再去为自己谋生的话，这是不是就能够比较好的有效遏制。比如说像这次四小车整治当中，打着残疾人残疾车这样的名号，进行非法营运这些车当中，其实真正的残疾人也只有600辆。之前我们对这位师傅，具体的残疾人朋友，我们也进行了一个采访，我们想问问他为什么要开残疾车，要这样子去做，我们听听他是怎么说的，来进一段VCR 来看看他。

 

VCR

解说：非法运营四小车的驾驶员中确实存在着一小批真正的残疾人朋友，记者联系上了一位不愿露面的四小车驾驶员余先生。余先生原先有一份稳定的工作，但因为一次意外失去了一条腿，虽然算是工伤，但是微薄的补助还是很难支撑起这个家。

余先生：我现在2500块钱，我自己还要交三金到单位去，我大概只有1800到1900左右。我老婆没工作的，我小孩还在读大学，我没办法的。

解说：余先生向记者透露，最近他从街道领到了300元的生活补助，然而这笔补助是他身体致残七年来，第一次领到。

余先生：反正我残疾了这么些年，已经七年了从来没拿到过，今年是第一年。今年1月份我女儿鼻窦炎开刀，花了4000多块钱，反正没参加医保花了4000多块钱，我打了一个补助报告，单位里补贴了我200块钱，你说我还有脸吗？

解说：面对这样的现状余先生一肚子苦水。

余先生：我没办法的我只有（非法营运残疾车）的，我不营运你叫我靠什么吃？这么几块钱我过得了的，另外活也干不了，我们重残这批人是很苦的。

 

主持人张平：这是我们之前一个采访，开残疾车的这位司机师傅，他就觉得他生活实在是太困难了，只好去开残疾车了，其实开残疾车这个做法，本身是违法的，是吗？

杨广发（市残联）：对。

主持人张平：像他这个情况，是不是在600多辆（残的）司机当中，是普遍的现象。

杨广发（市残联）：600多辆中坚持搞营运的是200多辆，他自己承认我是专职搞营运的，业余搞的大概是有400辆，业余搞的就是想起来去一下。

主持人张平：顺带搞一下的，400辆。像刚才那个师傅的说法，因为他一个月的生活费，只有1800多块钱，老婆不上班，他就觉得他有理由去开残疾车了。

王涤（杭州师范大学）：我刚刚听了以后我第一个感受，我觉得他很自强，这一点首先要肯定的。他不是讲我等待，我去呼救或者我哭穷，或者我自己怎么样妥协，他是自强，这一点从社会学角度来说，我们每个人都能够这样自强，社会是很好的。但是第二点并不因为他有理由，他就可以违反社会的法规，因为社会还是有一个法则的。因此我就觉得，这个事我们需要去跟他讲清楚，但是最主要的一条。第三社会要给他创造就业的环境，因为他有就业的愿望，他也有就业的能力，我们能够给他创造就业的环境，他会愿意接受的。我们给他的环境是不是他所需要的，他会感觉到不要被赶，如果他的收入能够超过他现在开四小车，他肯定会去。

毛小榕（评论员）：开残疾车当然是因为他有利可图，他可以改善自己生活，而且比自己去就业，到一个什么地方，甚至是慈善型的就业，收入要高得多，有70%的风险就要赌一把，这是一个很正常的社会现象。问题就在于你一定要告诉他，你这样子的非法营运，不但危及自己，还危及他人，所以坚决不能开这个口子。坚决不能开这个口子的情况下，我刚刚注意到，以余先生的个案来讲，他说他老婆没有工作，他老婆是不是健康人，如果他老婆是健康人的话，我们可以通过介绍他老婆（就业），介绍自己的生活伴侣或者夫妻（就业）。只要有一个人健康，她如果能工作的话，是不是可以解决一下问题。像钱先生他爱人是有工作的，多多少少可以解决一点问题。不管工作收入是多少，我就觉得如果说残障人士这一块，坚决堵住残疾车这是毫无疑问的，堵住了以后你要给他一个通道。他爱人或者他的孩子呢，解决了问题以后，是不是就可以解决一部分问题。另外再安排他一些，不管你是以什么样的由头，哪怕是慈善型的就业机会，聊胜于无。

丛开宇（山东弄社区残联）：我们社区也是这么干的。比如说我们社区有一个聋人，她自己就业有困难，他们是双下岗的，我们社区就给她老公，介绍保安什么的工作，给他先稳定下来，家里就好多了。

主持人张平：其实目前来看的话，通过我们这两期节目的了解，我们基本上对整个杭州市的，对残障人群的扶持各方面的情况，我们有一个大致的了解，可能我们了解得还不够深入。怎么样使我们这个社会，给他们提供更多的机会和渠道，听说最近要出台一个新的八项政策，其中针对这方面有没有新政策？

杨广发（市残联）：有，公益性的岗位。

主持人张平：公益性的岗位。

杨广发（市残联）：我们基本上能腾出四五百个能够满足那些残疾车搞营运那些人，有就业愿望的，有劳动能力的，这部分人基本能够满足了。

主持人张平：能满足了，先满足这些人，像钱先生这样的人群，可能我们还要再进一步地考虑，怎么解决他们的问题，普世的政策到底怎么样能够普惠到每一位残障人士身上，这是需要我们政府和我们这个社会，都要努力的一件事情。希望通过这两期节目，我们也能够把这些我们的愿望传输出去，让我们杭州这么一座美丽的城市，也能够在这方面走出更美丽的一步。由于时间关系，非常感谢各位的参与，也谢谢大家的收看。我相信每个人都应该有这方面的意识，我们行动起来，好不好，再见。