主持人郑煜：好的 谢谢小圆桌给我们提供的信息，现在民间音乐可能面临的，比较直观的一些困难，我不知道委员们，你们在做这个课题调研的过程当中，对于这方面他们面临的困难，还有没有其他的。

戚晓光（市政协委员）：我们的感受是非常沉重，因为整个杭州地区的民间音乐，本身它就来自于百姓流传于民间，然后它又回到百姓，在挖掘整理保护过程当中，我感觉到我们还是主要靠，文化部门在单打独斗，没有引起整个社会各部门的参与和支持。

周媛玉（桐庐县政协副主席）：不怎么乐观，不乐观。

主持人郑煜：为什么这么说呢？

周媛玉（桐庐县政协副主席）：因为这些民间的音乐它是，前面也讲到了来自于生产生活，这样一种习俗当中，现在我们桐庐县民间音乐的传承人，一个是年龄比较大，第二个身体状况也不是特别的好，第三艺术特色性也有所减弱，现在非物质文化遗产保护的过程当中，我觉得经费等等这些问题也是摆在面前。

南鸿雁（市政协委员）：你要知道他面临的困难，你要知道这个艺术的特色，民间艺术首先有一个原生性问题。

主持人郑煜：您提到这个特色，我们来看一个题板，关于民间音乐保护与传承的特点，我们看看有三点，民间音乐往往通过人为载体的方式传承，人对人的传，第二个是民间音乐，与当地的生活生产方式相关联，第三个是具有多样性，其保护和传承的方式和困难程度也不同。

南鸿雁（市政协委员）：对，例如说它以人做载体的是吧，这个从它的传承方式上就可以看出来，它是口口相传的，师徒关系要比现在紧密得多，另外从这个传承方式上我们可以看到，民间音乐有很多都是具有非独立性的特点，例如说它必须依靠生产劳动来产生，它一定要生活在那个区域，要学的人可能还不能剥离这个地方，他必须是渔民必须去打鱼，他才会有可能去唱这个号子渔歌，他如果不是这个的话，例如说让我去唱，我就没有办法还原他的情境，我们语境就不一样了，就像钱林法传承人说的，没有鸬鹚了 没有渔船了，他不可能站在岸上去唱渔歌，还有具有多样性上，民间音乐的多样性保护传承有难度，例如说雷树冰和雷竹彩，他们是结对的，这个实际上也有困境，虽然情歌可以流传下来，但是我们说对象不一样，一个80岁的老太太，跟你一个20多岁的小伙子唱情歌，怎么会产生爱意，对没有共鸣了，情歌是要由心到外，我不知道大家去没去过甘肃的莲花山，莲花山就是唱花儿的地方，在以前老年人和儿童是不能唱情歌的，它有严格的禁忌，现在我们说你不让老人唱，年轻人唱不了，它就形成了刚才这种现象。

周少雄（杭师大区域文化与经济研究院院长）：我觉得现在实际上是什么问题，第一没有人传人缺失，第二没有钱，保护要经费，没人没钱，第三个我觉得没有平台，每一个演出需要有一个平台，要有一个展示的平台，还有我觉得它没有用处，他刚才讲了，我学了半天 我唱了半天，我这么卖劲的唱卖力的唱，我干啥用呢，他就失去了一个方向，我觉得还有没有环境，还需要有环境，比如说刚才讲唱情歌，真正情歌能够复活，我觉得它一定是把，传统的歌曲和今天的生活相结合，年轻的男女，充满情意的大胆的唱出自己的爱意来，第六个我觉得它没有技艺，因为民间的音乐，民间的这些东西，它还是有点技术技巧，要能够传达过来的。

周媛玉（桐庐县政协副主席）：民间的音乐确实存在了诸多，刚才周老师分析的这些原因，虽然我们也采取了一些措施，比如说我们莪山在中心学校，就已经普及畲语教学，以及唱畲歌的普及，但是效果也不明显，像雷树冰新生代的出来，是难得的一个人才，现在我们在莪山乡政府工作，同时通过他到北京音乐学院的学习以后，又（通过）吉他创新，我觉得这个是在传承当中，进行创新的一种做法，我们都觉得跟他能够，来默契的传承的人也找不到，可以说是偏居一隅了，藏在深山少人识了。

主持人郑煜：刚才周老师提到有六点，关于关于制约它的瓶颈，包括南老师提到它的特性有三个，在这个过程当中我忽然就在想，在保留它的这个过程当中，我们的思路是不是也出现一定问题了呢？

南鸿雁（市政协委员）：观念得转变，民间艺术它不是一种精英文化，我们不能用精致艺术的水准来，要求这些民间艺术，它的存在的必要性和可能性，不是因为艺术的精致，而是因为它负载了其他的一些信息，文化的民俗的等等东西，这个观念不仅是我们申遗工作者，学者 学界或者是政府都要转变的，同时对于他们艺术的承载者，也一定要给他扭转观念，因为有一些艺术我们知道，它一定是跟宗教仪式，或者民俗密切联系的，但是他（民间艺术传承人）的脑子里，我们现在只能去给人做道场才演这个，现在一定要制止这种情况，我心里头就在想，要是制止了你去做道场这个呈现，那你的音乐还有什么价值呢？

戚晓光（市政协委员）：现在有两种声音，一种声音是专家学者认为，非物质文化遗产必须是原汁原味的，保存它的原真性和真实性，还有一种必须要跟文化旅游相结合，要发展要保护必须要创新。

周少雄（杭师大区域文化与经济研究院院长）：其实确实理念要进行创新要发展，讲什么意思，第一个谁也不会反对原真性的保护，原真性的保护，本底的保护这是必然的，现在我觉得很多的观念很容易绝对，一讲保护就是原真性 走极端，谁也不会这么去讲理解这个问题。

南鸿雁（市政协委员）：因为我们是非物质文化遗产，主要是从日本这种保护观念借鉴过来，日本把传承人称为是人间国宝，它的保护方式是三种，一种是博物馆式的，我们刚才周教授说的这种原汁原味的，它没有丝毫的变化，还有一种有传统的因素，但是还要有创新，就是有一些创作在里面，第三种我建议，作为民间文化你应该有自知之明，因为你要对新的文化有一个选择，这个时候你就要主动的，让自己的艺术能够，为了存活下去而发生变化，我觉得这三条路都是可行的，并且在国际上也有很多成功的案例。

分提要二

解说：在美丽乡村的建设中，如何传承弘扬民间音乐？

宋家明（市政协委员）：我们可以结合我们这个村的一些民俗，创造一种语境，搭一个平台也可以的。

周少雄（杭师大区域文化与经济研究院院长）：文化大礼堂，是不是可以就有这些内容进去呢？解说：《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

主持人郑煜：我觉得大家可能不太会反对这么一个观点，我们在既保留原有的这种，原汁原味的基础上面，要进行适当的改良和创新，在这个过程当中我们就想刚好是不是，现在杭州有这么一个机会，叫打造美丽乡村，能不能借着这么一个好的时机，把民间的这种好的音乐，能够融合在一起，在进行扶持和挖掘上，有没有想过通过哪些途径和哪些方法，更好的进行紧密结合。

吴持瑛（市市政协教科文卫体委员会专职副主任）：我觉得应该跟我们农村的，现在这种群众文化紧密的结合起来，这一块我觉得也可以从不同的层面，我们可以结合我们这个村的一些活动，村的一些民俗，给它怎么样保存下来流传下去，再规模大一点，我们可以上升到我们的县级，比如说像我们的桐庐，在搞旅游节庆活动的时候，可以把我们桐庐现有的一些东西，通过县级的层面给它展示出来，另外我还在想，是不是也有可能我们杭州市，把我们大杭州这个概念，我们每一个地方都有那么有特色的，民间的传统的这些音乐，是不是也能够组成有这么一个机构，或者有那么一个班子，能够把每个地方的一个个节目，给它改革创新 包装，充实现代的元素，成为我们杭州市整个一台这样一个节目，能够跟我们杭州的旅游结合起来，比如说可以在我们的河坊街，比如说可以在我们的小河直街，一个让我们当地老百姓能够知道，原来我们杭州历史上，有这么多丰富多彩的一些（民间音乐），使我们老百姓，身临其境的可以参与的，再有一些文化活动在，这是一个方面，另一个方面也能够宣传我们杭州，到杭州来的国内外的游客都能够了解，原来我们杭州确实是，不负这个历史文化名城的，是旅游休闲的这么一个好的城市。

戚晓光（市政协委员）：也是一种非遗的展现。

赛来西 阿不都拉（市政协教科文卫体委员会特聘委员）：现在也是在打品牌的这样一个策略的时候，体验式的这种营销手段吧，其实它是非常重要的一种手段，刚才您讲的它让大家在这个过程中，能够体验到这样的一种欢乐的场景，而且它会把你的听觉，会让你的心情，为什么我说我刚开始就有一种震撼感，是因为确实我是在现场，看到他们演绎过程中，他的神情他的那种状态就打动了我，我想作为很多到当地去旅游的这些游客们，他在期间他也会被感染。

周媛玉（桐庐县政协副主席）：现在非遗办已经把这些，民间的音乐通过抢救性的挖掘，该录制的录下来，该成像的拍摄下来，我们也对有些像少数民族的音乐，我们也进行制谱，以前是民间自己哼哼唱唱的，现在也把它制谱制下来，比较有计划的来落实这些，挖掘和保护工作，另外像富春江渔歌，刚才我们的钱林法也讲到了，他在江面上捕鱼，又不允许你用这种鸬鹚的工具去捕鱼了，渔政管理部门都把你管理起来，当然我们在旅游的景点，还开设一个这样的展示的活动内容，第二个我们把富春江渔歌，也搬上了自己桐庐的百姓的舞台，电视屏幕当中展示的是原生态的这些，钱林法录下来的现场的这些东西，在舞台上通过艺术的手段，又把富春江渔歌，使人们知道桐庐原来富春江上捕鱼，是有这一种场景的，艺术的舞台和屏幕上面，原生态的同时来展示。

周少雄（杭师大区域文化与经济研究院院长）：现在到农村晚间休息的时候，以及夜里农民究竟到哪里去，他们有一些什么样的文化生活，这就是一个缺项，一个乡村里面，比如说它有一个，就像比如说特殊打击乐的乐队，一个晚上游客到这儿的时候，完全感受到一个全新的体验，民间的汇演，我们过去不是文化部门有汇演的形式吗，如果在这个联谊会里面，比如说专门有山乡的这种音乐演出，不就是一个很好的平台，一个很好的节目吗，现在我们要搞新农村建设，我前面讲到了，省委省政府提出了，要建一千所的文化大礼堂，文化大礼堂到底是哪些内容呢，现在大家都还没有想好，虽然提了一些要点，但我们是不是可以，就有这些内容进去呢，你看这个乡村就变得生机勃勃了，而且对旅游来讲的话，旅游就有很多的载体，从政府层面来讲。

赛来西 阿不都拉（市政协教科文卫体委员会特聘委员）：我觉得应该现在在提这样一个概念，美丽杭州美丽乡村，我觉得这个东西，还是要通过宣传的这样一个途径，把美丽乡村里面有这样的一些内容，我们再通过多种的一些宣传方式，把这个传播出去，一方面让我们大众的一种传播，另外落点到当地乡村的这些民众的时候，他通过广播电视各种途径，他知道这是非常好的一件事情，他从过去觉得这个东西一点不好玩，像年轻人让他去学他不要学，他觉得这个是上不了台面的东西，他不要去学，到后来就自然的表现出，他热爱它 有这么多的支撑，他愿意通过很多平台，也有这样的机会去呈现，所以我觉得在这一块的话，作为政府我觉得要把这个概念，能够通过我们的媒体，再广泛的这种传播，或者传递加大宣传推广力度。

宋家明（市政协委员）：我觉得专业的音乐工作者，这一块也是有责任的，必须要去开挖，或者是把它从专业的作曲的角度，或者一个音乐工作者的角度，把它挖出来，刚才谈到到中小学去教，你现在是强迫他，他没感受到这个美感，这么好听的没感受到，因为他还没有到谈情说爱的时候，你就让他去唱情歌，语境什么都没有了，但是我们要把他创造一种语境，搭一个平台也可以的。

周少雄（杭师大区域文化与经济研究院院长）：我就讲了现在关键还要有一些机制，机制是什么，我觉得政府的机制是一个重要的机制，比如说文化的管理部门，我很赞同的还有一些民间的机制，民间的组织，过去为什么搞庙会搞得这么好，它有庙头的有会头的，各个乡间的音乐有音乐的音乐头的，这不就是乡间的中介人吗，乡间的中介人结合起来，演戏有戏头的 都是有的，还有加上什么，就加上我们现在旅游的企业，或者乡村文化的产业的企业，乃至于和动漫和我们现在的网络，都可以结合起来。

主持人郑煜：其实我们大家都知道，我们每一个人到每一个区域，或者是我们生活在一个地方，我们都希望去了解我们当地的文化，尤其是从它的诞生发展到后面的延续，说白了这种文化的追寻，其实是对根的一种追寻和了解，像我们的委员们去关注，民间的音乐也好，民间的文化也好，才能够让我们华夏的文化的根，完整的保留下来，所以在这里我们特别要感谢你们，谢谢你们，同时也感谢朋友们收看我们本期的节目，再见。