分提要

解说：农贸市场“二次改造”，如何加强活禽交易区的卫生安全？

张波（杭州市工商局市场处副处长）：季节性的暂停。

毛小榕(评论员):你怎么知道它会不会变异到冬秋季。

解说：《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

主持人郑煜：政府部门有没有什么其他一些办法，来解决针对目前的，这些存在的问题有没有，尤其是刚才我们节目也说了，现在是农贸市场二次改造提升了，在这次提升当中，对这块内容，有没有做一个特别的强调和要求。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：2010年的时候，世界卫生组织为了防止禽流感的传播，在杭州家禽经营做了一个项目，就是健康视察，对农贸市场进行家禽实行全封闭，两道封闭。

主持人郑煜：这两道封闭怎么解释？

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：两道封闭就是说，家禽区域屠宰区和经营区一个空间，那是农贸市场卖的人的空间，消费者消费的空间和再一道空间，再一道隔离，这一道隔离和其他的摊位再一道隔离，就是有两道隔离，这是叫两道关口。还有三废处理，三废处理是它的污水的处理，污水处理经过沉淀消毒以后，借城市的纳污排管，这是废水处理。废气处理，农贸市场的摊位里面的废气，利用排风机抽出来以后，经过臭氧消毒再排放，这是第二个消毒处理。第三个消毒处理，下水鸡毛沉积起来经过消毒以后，由城管卫生部门拉到相应的填埋处，这叫三废处理。另外每家农贸市场，又设置了一个死禽处理的密闭空间，这个空间有紫外线消毒等等一些设施，但是目前来说这样的市场杭州还不多，现在有多少家，现在有40家，二次改造当中所有的农贸市场，都要达到这个标准。

主持人郑煜：我想问一下这个方法出来以后，是不是就可以规避这些问题呢？

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：今天上午我和爱卫办的同志，在一起跑农贸市场，他们认为这个方法出来以后，可以大大减轻机率。

宋忠赤（热心市民）：它只能降低机率，但是不可能完全禁绝，这个做的是比较难的。

李树波（热心市民）：所有事情都没有完全禁止的。

宋忠赤（热心市民）：对。

主持人郑煜：二次的改造和提升，刚才有一个很重要的方法是两隔三废，这个情况当中，从你行业者的角度来看，你觉得它是不是可以大大降低，刚才孙处说的他的传染。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：确实对的。因为这个事情我是亲自的实践者，建议你们去看几个市场，像江南豪园、运河农贸市场，滨江这两个，最近省政府在绍兴，他也是参照我们杭州的，实际上是杭州人去设计的，裕民农贸市场，这是全省的一线的，绍兴县的。

主持人郑煜：通过刚才孙处提出来这个改造的方式，其实是已经被证实过是好的。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：比较有效果的。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：实际是被世界卫生组织认可，我们完成以后他来验收的。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：他的认可我们也只能是这么讲。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：相对的。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：在比较了我们国家其他地方以后，就觉得杭州已经很好了。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：这个项目也是针对东南亚的，西方不是这么消费的，消费方式不一样。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：所以当时他提出来一个是南宁，一个我们杭州，所以南宁比我们做的不够，后来杭州市作为它的一个试验点。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：其实世卫组织来肯定我们杭州，杭州市肯定比别的地方做的好，这一点我们是绝对承认的。哪怕我从北京过来，北京的很多农贸市场，跟杭州市区的比起来，其实都比不过。但是我说的只是说在现有的模式上面，其实杭州已经做到快到极致了，再怎么改善、再怎么改良，你花了很大的力气，花了很大的成本，人力、物力、财力全放进去以后，其实它得到的效果可能会很少，每一个市场单独去处理这些东西，其实分开的，这样子的话按照经济学的说法，它是完全没有规模效应的，所以它的成本是非常高的。当这个成本很高的时候，因为你管理这个市场有那么高的成本，这些成本必然要摊到各个摊位上去，这个也是为什么城区的这些菜市场的，菜价一直下不来，我想可能跟这个也有某种关系。因为现在你就很难把这个成本，应该算到谁的头上去，很难算你只能平均给它摊开了，算个总成本给它摊开掉了，所以这样子的一个管理方式，我仅仅从成本的角度上来看的话，其实它真的很不经济。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：农贸市场的家禽分开这么做，和集中这么做的成本，那肯定是集中做来的低。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：绝对不一样的，我说的是规模经济的问题。

宋忠赤（热心市民）：它现在的问题在哪儿，他们市场分散处理是初级处理，我想是这样的，处理它不是进入深度的处理，肯定是初级处理，收集起来简单的消毒，他只能做到这一步。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：即便如此成本还是很高，这样子的一个模式，是不太适合人口非常聚集的城市的，这是我的一个主要的观点。原来我们的生活习惯，中国人几千年来的，饮食文化这种生活习惯，其实是建立在鸡犬之声相闻，老死不相来往的这样一个基础上，什么鸡瘟、鸭瘟、猪瘟来了，其实没关系的，因为它传播面不大，无所谓，一封闭马上就封闭掉了。可是这样子一个大城市，人口这么密集的时候，你用这样子的一个方式，它的危险度其实是很高的。

主持人郑煜：很高的，我不知道你们是怎么看待的？

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：我同意这位教授的观点。

主持人郑煜：还是存在很高的（危险度）。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：那当然。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：人口这么密集。

毛小榕(评论员):世卫组织对这个行为的肯定，是基于一个什么样的（标准）。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：比较。

毛小榕(评论员):发展中国家。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：比较。

毛小榕(评论员):就好像我们原来去援助非洲的时候，它本身的门槛比较低，极度的儿童营养不良和腹泻，推广什么，推广他喝糖元水。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：刚才这位教授说的是极致，实际上就是在我们这种生活习惯下面的，没有办法的办法。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：是。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：要真正解决问题，还是改变生活方式。

宋忠赤（热心市民）：吃活鸡活鸭、宰活猪，我们小时候都经历过的，那个时候在农村里都有的，我家不是农村的，但我们家农村亲戚有这样的，到年底都是宰活猪。但是那种生活方式，是农耕时代的小农的生产方式，什么东西在家自己养，我小时候我们家后院里还养过鸡。但是现在我们的社会化程度越来越高，我们生活方式在不断的变化，我们的城市人口的密集度是越来越高，刚才像李教授说的在这种方式下，是不是还是沿用，我们过去那种生活方式，我觉得这是一个问题了。

分提要

解说：杭州能不能在“活禽交易”处理上，走出自己的路。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：还是要有一个过渡。

毛小榕(评论员):有没有人还要一个过渡期，还可以纳妾，纳个十年以后再可以一夫一妻。

解说：《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

主持人郑煜：虽然刚才孙处说了，他提出了很好的一个方法，来保障这个事情，让消费者尽量的安全，但是基于我们现有的情况，国情来说还是不安全的，除了这么一种方法以外，我不知道我们市民，还会不会有其他的方法呢，来提升或者是改变，这种活禽的交易市场呢，我们通过我们的小圆桌，来了解一下市民的想法。