社区小圆桌

主持人张平：有人认为说，是不是应该把活禽，搬到搬出农贸市场，单独成立一个交易的地方。

詹彩金（复兴街社区）：我们建议至于活禽的东西，是不是能够把它集中在一个地区，专门设立一个活禽的范围当中去做，不要设在菜场里同蔬菜混在一起。

王月玲（复兴街社区）：我们这个菜场，鸡鸭摆放的位置刚刚是楼梯走上去的地方，这个地方是比较脏乱差，应该是提到这三个字。我的建议，禽流感过去以后，鸡鸭店还是要开的，他还是要生存的，我们的建议就是，能不能把它专门弄一个门市部，菜场管理应该加强消毒，加强管理监督作用，那他的卫生会搞好的。

钱四省（复兴街社区）：我说如果彻底改造的话，下面蔬菜，楼上比如说家禽鱼这类，或者家禽当中，鸡 鸭 鱼类专门拦开一块地方，比如察院前（菜场），专门辟个小区，这样拦开的 在一个地方，杀活禽的在那个地方。

詹彩金（复兴街社区）：肉类东西应该它的地面、墙壁，都是有规格的，都有要求的，包括饮食企业也一样的。你去检查首先厨房里要有瓷砖，像活禽的东西，墙壁都要用瓷砖贴过，血水污水在墙壁上就一目了然，这里卫生不好，他可以用自来水都冲干净。

主持人张平：今天讨论内容就是这些，我们再回到主演播室。

主持人郑煜：通过社区小圆桌，提供了一个比较大的一个信息，和我们今天演播室两位，李老师和毛老师观点比较一致的，活禽要集中的进行屠宰，在这儿我想问一下，刚才这个观点你们大家是怎么认为的，觉得这个方法有没有效果，是不是可行，有没有操作性，没有效果。

李树波（热心市民）：活鸡活鸭可能在市场里面放着，但病毒不是在这里面产生的，病毒可能是活鸡活鸭从外面带来的。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：本身就带的。

李树波（热心市民）：对，本身带过来，这个应该关卡是设在外面这道卡子。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：源头。

李树波（热心市民）：源头给它卡住，我们这里买菜依旧是放心的，你外面进来的时候检验过OK，这批活鸡活鸭是没有问题的。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：这个检验的话它不是全检。

毛小榕(评论员):抽检。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：所以这里延伸了一个问题。

主持人郑煜：这里面就出现这么一个问题，你觉得没有效果 忠赤呢。

宋忠赤（热心市民）：集中屠宰有效果，第二种方案比现在的状况要好一点点，既然有资质定点，保证进来的供应的鸡都是好的，死鸡肯定不要，或者是有病的要经过检验，这个监管过程比我们分散监管，我觉得会有效得多。

主持人郑煜：许秘书长作为行业者，你们是怎么看待这个问题的。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：如果说农贸市场的家禽活禽不卖了，周边社区里的挑着担子上来卖的就更多了，现在已经有，这样的管理，正因为这样，没有人管理、没有分散，这样安全隐患是更多。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：对暂停交易政府是非常慎重的，因为它牵扯到不是，几个经营户的问题，杭州市刚才我们许秘书长讲到了，有155家市场，1200多个经营户，相当于至少有1200个家庭，要靠这个吃饭，虽然现在没有生意了已经歇业了，但是后面还有相关的养殖场的问题，所以这个事还是很慎重的。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：集中屠宰的这个办法，外国人注重把营养放在第一位，安全放在第一位的生活习惯，已经被实践证明是合理的。

李树波（热心市民）：孙处我再打断你一下 不好意思，如果在杭州实行这种行为的话，我很担心一点是，第一在这个疫情情况下，能不能断绝疫情的爆发，因为集中屠宰宰杀鸡鸭病毒更多了。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：所有的办法都不是绝对的。

李树波（热心市民）：这是一点，第二点就像刚才许秘书长讲的，老百姓要生活方便的，我买东西不是说我跑到远的地方去买，像许秘书长刚才说的，挑着担子的人就出来了。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：这就是管理问题了，这些不是政策的问题。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：消费是需要引导的。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：再好的政策不去落实也是空的。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：消费是需要引导的，你不能说消费者愿意怎么样，你就满足他怎么样。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：我再讲一个问题，我为什么说要根据不同的情况，我们2003年提出来的农改超，农改超好不好，今后的方向，但是2003年夭折了，为什么，老百姓接受不了。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：是，有了2003年和今年。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：但是慢慢推，对超市来说，推的是超市。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：为什么现在活禽交易，现在已经大部分都停掉，不是那些卖的人愿意停，而是买的人没有了。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：市场决定的。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：市场决定的。

毛小榕(评论员):李老师而且很有意思的是，很多人说我就是要吃一口鲜，我这个人是美食家，鼓吹了很长时间，一旦当他发现自己可能会死，可能会插呼吸机的时候，打死我也不吃了，我绝对不吃，这很功利，很现实。那么好，我们为你提供一个，完整的食品安全体系，我们知道这里面有假的，所以才让我们来管理，这个管理的过程我们将尽心尽力，但是不能以此为理由，老百姓喜欢怎么样你就可以顺着他，你到活禽集中宰杀市场里面，你可以吃到现杀的，因为它是一个大的生产线在那个里面，你可以目睹你的54号鸡，在几点几分给上了主宰台，几点几分从一池一水里，淋浴出水你拿回家，你无非就是有公交车这样的，如果我们公交体系足够发达，对不对，你不会天天去吃鸡，就像你们家有一个产妇也不会天天吃。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：如果是我当天卖不完我怎么办？

毛小榕(评论员):定量生产。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：怎么定量？定量不了的。

毛小榕(评论员):来一个人，卖一个人。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：如果说他今天不来。

毛小榕(评论员):不来我不杀。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：路远，你要方便群众，否则你这个老太太，我要跑到勾庄去买，现在我看到我就杀了，活的养着，要买杀一个。

主持人郑煜：很显然政府部门和几位老师，都已经觉得这个东西，集中屠宰是一个好事，也是一个发展，但是我觉得行业的，许秘书长觉得这个事还是不行。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：我觉得不现实，我们不能靠想象。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：有些现实问题。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：要解决现实问题才能贯彻下去。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：现在的卖鸡的办法，对禽流感来说，它肯定是比集中屠宰的风险要大。但是如果说集中屠宰，禽流感的防治，它可能不能彻底解决，它的风险肯定要减少，但是相关的问题它也会产生，但是相关问题的产生，不能否定集中屠宰的方向。

毛小榕(评论员):你说老太太不愿意跑勾庄，如果说150个农贸市场里没有活禽，活禽的买卖、宰杀，一定要到几个点去，不一定在勾庄，城乡结合部的地方很多，没了你想不想吃，想吃你给我去，那些老太太每天在社区门口，等超市公交车的时候那个劲可大了，我都挤不过他们挤公交。

李树波（热心市民）：老太太可以去挤公交车，那像我们这种要上班的小年轻怎么办，这是一个问题。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：我们杭州其实已经很便利了，小区边上基本上，农贸市场都离的挺近的，农贸市场你那个便利，我觉得你基本上日常用的，比如说蔬菜豆腐，这些东西你便利一点就好了。至于肉类的东西，你又不是一天三顿都要吃肉的，又不是每天都要吃鸡的，这种便利你就把安全放在第一位，便利放在第二位的时候。

主持人郑煜：孰轻孰重这个要考虑清楚。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：在活禽上面，我觉得食品安全是第一位的，就是要集中屠宰，我觉得以后肯定是这么一个发展方向，但是就这个东西是怎么样做，政府下一个通告，从今天开始所有的活禽不能交易了，还是要有一个过渡的。

毛小榕(评论员):我承认需要过渡时期，但是有的时候过渡时期，它是有时间限制的，不是无限制的，比方说简体字的推行，多快就往前推了，比方说有段时间，不要搞封建迷信、婚姻自由，也不是一条法律下来就婚姻自由了，有没有人还要一个过渡期，还可以纳妾，纳个十年以后再可以一夫一妻，有这样的事吗，一九五几年几月几号开始就不允许。

主持人郑煜：所以我相信毛老师刚才说的她的观点，大家也是不反对的。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：这里面要有两个基本的条件，刚才集中宰杀一定要有宰杀的点，到哪里去宰杀。第二个来讲要有检验检疫的安全保障，如果说没有这个，你随便哪个地方宰杀，宰杀很快的，但不一定健康。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：你想一步登天是不行的，达不到的。

毛小榕(评论员):我从来说过一步登天。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：这里有两个问题，要适应一个新政，必须有两个问题，一个是市场认可，现在鸡为什么没人去买了，市场认可。第二个要有法律支撑，如果说要实行活禽禁售的话，法律的支撑监管必须要到位。

宋忠赤（热心市民）：但是我觉得这个是政府的话，很有可能控制这个供应链，完全有可能。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：现在实践证明监管不到位的。

宋忠赤（热心市民）：监管不到位比如这样的话，农户散养的鸡，但是比如说我规定有几个资质的屠宰点，几个大的这个一定要有规模效应。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：这个不要紧的，问题是旁边流进来的你怎么管。

宋忠赤（热心市民）：旁边流进来就是菜市场不能卖他的。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：我可以挑个担子来卖。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：城市管理的问题。

主持人郑煜：牵扯到城市管理的问题，咱不谈这个管理上的问题。

毛小榕(评论员):当你的生命受到威胁的时候，很多人就自觉的放弃了活物。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：我是不担心这个政策出来，我担心是从中杀进来的黑马，我如果作为一个行贩，我这里市场做不来了。

毛小榕(评论员):是黑马还是黑户。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：黑户，我去挑个担子来卖。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：穿街走巷来卖。

毛小榕(评论员):这就靠城管了。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：但是现在城管管不管得了，现在我们好多城管都管不了。

毛小榕(评论员):我跟你讲我们现在问题就在于，当一个事情出来的时候，你是马上去行动，还是先马上质疑，质疑固然是对的。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：这不是质疑，因为实践证明，我就讲一点，政府168号文件是有规定的，无证门店必须要按照它的规定，比如说要多少面积，要配备检测仪器，秤是要强制检定的，现在几千家哪一家做到了，哪一个来监管了，我要问这句话。

主持人郑煜：两位稍安勿躁。

许柏龄（杭州市农贸市场协会秘书长）：在这种情况之下，你怎么能保证你这个家禽，集中屠宰以后不出问题。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：当前诚信缺乏的情况下有担心，也是可以理解的。

毛小榕(评论员):他的担心我完全理解，我也担心。

主持人郑煜：无论你们是监管担心也好，信任体系不健全的担心也好，其实最终担心的是安全问题。我们来看一下微博上的，我们看到微博上，我们在做节目的时候我们发一条微博，对于祸害宰杀事件嘉宾有了分歧，到底是安全优先还是习惯方便优先，这里面有一个朋友马上回了，他说应该是安全放在第一位。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：其实我觉得通过一个监管机制，你如果是集中处理的话，它反而更容易控制，因为你是分散的。你那种监管很难到位，你就这么一些人力，你就这么一些人力，你要是分散去管理的时候是很麻烦的，如果是在杭州城市的周边，有那么三四个是集中的，你们可以集中去查，而且是集中交易，集中屠宰。其实我觉得那个时候，你的监管会非常无力，他的经营成本下降了，因为你集中了，所以你的贴条什么东西，我当天宰杀的，我就当场就把那个标签，我都给它贴上去了，你考虑经营户的问题，对吧。155家的活禽经营户，他就变成我直接到那边去进。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：配送。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：配送过来，而且你这样子的话，杭州等于是在我的周边，建立了一道安全网。

主持人郑煜：刚才微博上的博友说了是安全第一，我相信跟大家在这里安全第一，在这儿我们想要大家表一个态，我们能不能形成一个共识，是不是安全是第一的，还是便利第一，还是其他第一。

嘉宾群：安全第一。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：兼顾便利。

主持人郑煜：安全第一，兼顾便利。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：其实如果真是要便利的话，我觉得很多时候人是需要有所抉择，有得有失的。如果你要吃活物的话，我在农村生活，自己一个小院，后面菜园，什么东西我都自给自足，绝对便利，所以也是一个抉择的问题。它也有很多不便利，公共服务方面的东西就不便利了，所以当你一再一再地强调便利的时候，其实还是有一点，鸡犬之声相闻，老死不相往来，那种生活方式。能够保存这样的生活方式当然最好，可是现在我们城市化的浪潮，是挡不住的，有些东西是可以改变的，是没有办法，而且有一些原有的便利必须要放弃。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：便利以后也是能够实现的，现在有很多是企业在搞宰配的。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：送到家。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：家禽市场我一个小时给你送到家，现宰马上送到家，和你自己买的一样的。

毛小榕(评论员):其实我们整个一个人类社会的发展，就是在习俗与规则博弈向前发展，不停的有新的规则出来，不停有新的习俗出来，而且习俗与规则，都是为人类的生存和安全，我觉得这是一个大道理。小道理你面对着食品安全生产，面对着一些变化，面对着自己的健康威胁，你必须要改变你的一些习惯。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：刚才毛老师说的，就是生活习俗和规则的博弈。

毛小榕(评论员):这个方向有时间表吗？

张波（杭州市工商局市场处副处长）：现在是这样的，最近政府就要做这件事情，下一步刚才讲过到北京，他们已经在做的事去学习，他们已经做过的有一些经验借鉴。

毛小榕(评论员):你们有时间表吗？

张波（杭州市工商局市场处副处长）：这个因为根据学习的情况以后，因为政府现在在操作这个，你不可能说是定了今年或者是明年，这个时间表还没有。

毛小榕(评论员):我问你，你给我一个期限，如果说从悲观的时间表上是多少，乐观的时间表上是多少。

主持人郑煜：就是泛的。

张波（杭州市工商局市场处副处长）：政府现在在加快推进这项工作，学了以后要考虑，适合不适合杭州的情况，因为各个地区，它又有不同的地域的差异，现在已经在做这项工作了。还有一种方法就是季节性的暂停，毛老师你是专家，容易发病这个季节，停止它这个交易。

毛小榕(评论员):是的，春天它的气温，和空气的潮湿度，有利于这类病毒，蛋白质的繁衍，但是它这种季节性的，你怎么知道它会不会变异到冬秋季，而且春天和秋冬季，正好是人们胃口比较好的时候，夏天他说我吃素了，夏天我不吃荤的。

宋忠赤（热心市民）：季节性交易它也是有，一点点道理的，也不是没道理，因为现在我们禽流感，都是候鸟传过来的，候鸟的话就是春季春天这个时候，候鸟是往北飞，那么冬天或者是秋天什么时候，候鸟是往南飞，就带来就候鸟来临的时候，给它关闭一阵子，这也是有限定的限制。

毛小榕(评论员):这一次查出来是东南亚的候鸟，和我们长三角的鸡，那么你知不知道，我在学习的时候专门讲过，流感病毒的亚型，是在不停的变异的，一个是16一个是9，这些东西还可以变异的话，它呈几何基数的增加，你怎么知道下次什么时候，所以说你像押宝，一样的押东西，我觉得这个不行。

主持人郑煜：其实大家一直都围绕着，二次提升当中，在活禽交易市场的问题，来展开的，不知道听完以后，两位处长你们是怎么想的？

张波（杭州市工商局市场处副处长）：刚才我听了你们几位老师，讲的集中宰杀这个，给我一个非常强烈的信号。因为今天上午是参加政府的会议，是领导的意识在考虑的，那么今天我是听到了，来自我们一线的老师，和其他市民的呼声，我觉得这两方面是吻合的，对我们做好下一步的工作，我觉得找到了一个结合点。下一步我们就是要按照，我们群众的呼声要求，刚才讲到了，一个是体系建设，包括定点宰杀，包括跟兼顾到便利，都要通盘考虑来做好这项工作，这是对我一个强烈的感受。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：消费是需要引导的，这是第一。第二，制度设计，就是政府要设计一套，保证供应链安全的，这么一个机制。第三，要有这么一家企业，来按照市场归类，市场化的运作。

李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：招投标。

孙继群（杭州市贸易局 市场体系建设处长）：第四，相关的法律法规，一定要跟上。你比如说老许刚才说的，我实行杀白鸡供应了，城市里还有养鸡的，或者还有农民挑着担，在城市里穿街走巷卖活鸡的，还有无证的门店在卖的，那对这个制度，这个东西的执行那肯定也是不到位的。

主持人郑煜：我们知道当年的生猪屠宰，那个时候也是无序泛滥，也存在着传染病，也存在着死猪、病死猪，一系列的问题，后来因为政府和相关部门，进行下了大力的决心和措施，和政策以后，实行了定点屠宰。这项事情是受益于老百姓的，在这儿我们也希望，活禽交易市场能够有一天，也能够走向像生猪定点屠宰的，那么一个规范的道路上来，好的感谢收看本期的圆桌会，再见。