主持人张平：我们刚才说了，志愿者这样一种纷乱的现象，信息纷乱的现象，而出现的后果就是交通拥堵，信息纷杂，在这样的一个情况下面，你觉得政府层面，我们很重要要做的一点是什么？

王群力（资深媒体人）：现在特别重要的一点是什么，大家都知道政府要做什么，其实都应该知道，政府当然要起到它的作用、救难，协调各方主要的资源，比如军队、救灾组织、救灾器材、粮食怎么怎么弄，但是还非常重要的，政府需要说不该做什么。

赵国秋（杭州市疾控中心主任）：对。

王群力（资深媒体人）：现在这个没有，不该做什么，因为没有人说不该做什么，大家都认为我要去，我是英雄行为为什么不可以。

赵国秋（杭州市疾控中心主任）：我同意王老师的意见，这样的话政府管的同时，该做什么、不该做什么，不光是嘴巴说，我觉得你还要有具体的措施。

王群力（资深媒体人）：确实你看，刚才我说了除了它的，强制性的命令性的，它一些权威性的东西之外，它还要制度机制，谁可以去、谁可以不去，有的授权的、被认证过的。比方说公羊救援队它是被认证过，它虽然是民间的，比如说滴水，它这个专业马上会产生什么效果呢，就是素质高、效率高，而且救灾的效果好，所以我觉得这个非常重要，所以我觉得就是从这次以后，我们一定要有这样的意识。

郑晓东（浙江工商大学行政管理系副主任）：我觉得从政府的角度，最重要的还是有一个完整的 ，科学的公共危机处置的预案，这种预案其实我们现在都有，但很大层面上是落在纸面上，而不是落在现实里面。

主持人张平：我给你读一下，我们现在国家地震应急预案的，一个工作原则，抗震救灾工作，坚持统一领导军地联动、分级负责、属地为主、资源共享、快速反应的工作原则，它是一个原则，地震灾害发生之后，地方人民政府和有关部门，立即自动按照职责分工，和相关预案开展前期处置工作，省级人民政府，是应对本行政区域特别重大，重大地震灾害的主体，视省级人民政府地震应急的需求，国家地震应急给予必要的协调和支持，它其实很笼统的，就是个大的原则。

郑晓东（浙江工商大学行政管理系副主任）：我要讲的就是，这个预案其实至少有三个层面。第一是完整，完整什么意思，就不仅说我政府要做什么，其实你这个预案还要包括，在整个行动当中，像企业、社会，乃至于公民个人，要扮演什么角色，起什么作用，怎么行动。第二个，这个预案要可行，我们现在很多预案就是像这样的，非常原则性的一些规定。

王群力（资深媒体人）：很简单，你觉得这次道路这么乱，它这个预案在哪儿呢。

郑晓东（浙江工商大学行政管理系副主任）：不要落在纸面上，而是要落在一项一项现实的工作当中，第三就是要善用，这个预案不能停留在我们的档案柜里面，而是要深入人心，深入政府每个工作人员的人心，乃至到深入我们每个公民的人心，让我们面对这种公共危机的时候，我们都要这个预案拿出来就可以用，而且整个社会大家都会用，那这个预案才是有价值的。

主持人张平：还有非常实际的操作作用。

麻侃（新闻评论员）：我们刚才叶处讲到的，我们一些救援物资，你为什么不能送到政府去，这我就想起几年前，我们汶川地震，大概一年多以后还有报道，说相关的政府部门，把一些救援物资一直堆积在那里，到一年多以后还没有分发下去，那我们刚才听到这么多，实际上有两个很核心的词汇，一个是我们希望的救援是有组织的，一个是更专业的，那么有组织是谁来组织，肯定是要有一个，大家能够信托的机构来组织，我们在整个公权力的规制方面，怎么能够让它运行的更加公平公正，怎么能够让权力它在阳光下运作，这个根本的问题实际上不能解决的话，我们以后碰到类似大的灾难，还会遇到这样一个问题，因为组织的主体不到位。

主持人张平：其实在一些地震多发国家，像日本，包括我们国家的台湾地区，它们针对地震方面，它们有一系列做法值得我们参考，我们来有请我们的信息小灵通，来给我们介绍一下，它们是怎么做的。

信息小灵通：好的主持人，在地震等自然灾害面前，志愿者参与救援工作如何有条不紊，我们一块来看一下。首先我们先来看一下我国的台湾。台湾是一个多震的地带，地震发生以后，政府会在灾区拉上警备线，除了政府派出的救援人员以外，所有人不得入内，包括媒体，所有的报道都在警戒线以外完成。台湾的民众也会去灾区救援，但救援的前提是根据地震后，政府颁布的紧急命令来有秩序的进行。接下来我们再来看一下日本，在1995年阪神大地震之后，日本各地建立了近3万个民间组织，这些组织非常注重救援的专业性，他们总结出灾后不能立即进入灾区，不能乱捐助物资等经验。当灾难发生以后，他们首先要调查灾情，查看各类避难所和灾民的安置点分布图，然后根据灾情和政府调动，来派遣哪一类专业的志愿者到达救助点，也几乎在地震后的第一时间，日本当地政府就紧急，在周边建立起志愿者中心，安排受灾居民入住，然后再调动民间组织力量。接下来我们再来看一下，美国是怎么做的。美国的救灾体系是怎样的，官方和民间是如何协调组织的，我们一块来看一下。在美国，营救和救助是分开的，首先，在灾后政府在网上公布“全国突发事件反应框架”，然后各类民间机构，在该框架中找到自己的作用，和政府相对应的部门联络方式。另外联邦应急管理局，是作为组织营救的主要部门，在营救的过程当中，美国国民警全程控制和保护，士兵配备武器禁止非专业的人员，干扰营救行动，待72小时救援完成以后，才会安排志愿者去救助。好的主持人，我这里的情况就是这样。

主持人张平：这是国外的一些救助方式，从政府到民间团体，到整个灾区，包括时间的控制，它都是有条不紊，非常有规则的进行。

王群力（资深媒体人）：特别清晰，美国那个它很清晰，有一个民警保护什么，军队统一干什么，每一个部门统一协调，它是非常清晰的，这样的话就是非常有效率。

主持人张平：它很重要的一点，就是一定要在72小时之后，志愿者才能进入进去。

王群力（资深媒体人）：它是营救跟那个（援助）是分开的，首先是营救，72小时之内营救，然后才是救援或者其它的干嘛。

麻侃（新闻评论员）：我们看到一点，应急救助，首先这个东西是需要政府统一部署的，另外还有一个，它们的社会是有准备的。

大北（汶川地震志愿者 滴水公益负责人）：如果说我们现在的体制是这样的话，那我们作为民间公益组织，我们也很希望配合这样，72小时之后，我们根据你公布的我们能做什么，我们然后跟你申请，然后我们进去，但是现在情况下其实不是这样的，尽管我们不断的呼吁不要进不要进，我相信接下来很长一段时间，还是有大量的（志愿者）进去的。

主持人张平：刚才我们电话连线当中，叶处不是说到现在为止，还是不断地进行干扰。

王群力（资深媒体人）：道路还在拥堵。

主持人张平：已经呼吁了这么长时间了。

王群力（资深媒体人）：政府太奇怪了，这个没人管的。

主持人张平：所以说目前来看，我们国家目前还是一个无序的状态。

叶海勇（杭州市公安消防支队战训科副科长）：其实像国外这种通用的做法，所谓的地震的72小时，他把这72小时是留给专业队伍，把这72小时的道路留给专业队伍。因为在72小时之内，人员在被埋压的情况下，我们专业队伍赶过去，他还有生还的希望。也就是说可能一些民间的团体也好，还是民间的志愿者也好，因为道路的拥堵，我们的救援人员，不能在72小时之内赶到，开展救援工作的话，可能对于发生灾害的百姓，他少了一分生的希望。他给我们多一分钟的时间，老百姓他就多了一分生的希望，其实我想政府层面，像我们今天讨论的可以考虑两个问题，一个是我们在应对灾害前，我们应该做什么准备工作，一个发生灾害后做什么准备工作。其实像我们现在缺乏的是，紧急避险的能力，这方面是非常非常的薄弱。像国外他们是从幼儿园开始，特别是像日本他们从幼儿园开始，他就接受了这方面的能力的训练，他的紧急避险，包括我这边画了一个简单的画板，包括大家现在平时也都能看得到的。

主持人张平：对着我们摄像机。

叶海勇（杭州市公安消防支队战训科副科长）：一个安全区域，相对发生地震的话，像国外的一些老百姓他们都知道，紧急避险，我怎么样子相对比较安全。

主持人张平：说实在的我对这个图示，我都不是非常明白，这个图示是一个什么意思呢？

叶海勇（杭州市公安消防支队战训科副科长）：这个就是我们所说的一个安全三角形，这根长的线条代表的是倒塌物，也就是说我在沉重结构，这个地方中间还是空隙，也就是说万一在建筑发生倒塌的时候，我在这个地方相对是比较安全的，但这个是建立在，你不能成功逃离出建筑物的时候，我待在这种地方，相对还是比较安全的。

主持人张平：比如说开始地震了、摇动了，我怎么来选择呢？

叶海勇（杭州市公安消防支队战训科副科长）：选择这种角落的地方。

主持人张平：房子角落的地方。

叶海勇（杭州市公安消防支队战训科副科长）：承重墙，因为它三面的建筑物塌落之后，你如果在中间空的地方，肯定直接被埋压，在这种90度角的地方，它可能会有一些空间，我们对紧急避险的能力是非常的薄弱。

赵国秋（杭州市疾控中心主任）：512汶川地震，后来我去过一个平通镇，平通小学、平通中学，都被这个压垮了，这个小学压垮了以后，几十个学生失踪，当时他们自救、救出来，放在那个操场上面，一个一个排过去，放在那里，其中有一个学生，没有压倒的，但是他同班好同学，都压伤了。然后他就跑过来跑过去，然后这些学生要喝水，他就给他们喝水，这是非常不可以的，就说你已经出血过多，引起口渴，水一喝它就稀释了，很容易死亡。那么这个学生，就眼看着自己的同学，一个一个的就这么去世了，所以我到了那边以后，就跑来跑去的那个学生，到后来不说话了，他急性应急障碍，他不说话了。

主持人张平：他也出现问题了。

赵国秋（杭州市疾控中心主任）：对呀，那么他哥哥是这个学校的一个英语老师，后来求助于我们，然后我去见了他，他给我讲了这么一个过程。

麻侃（新闻评论员）：说到这里我觉得，当您刚才讲这个故事，其实对我们大家都很有触动，是一些救助的基本常识，我们应该普及。如果说那个伤患者躺在那里，要不要喂水这个事情，都需要叫专业人员到场才能解决，那我们整个自救的能力，实在太匮乏了。

王群力（资深媒体人）：再举一个例子，说到这里媒体又有责任了，我又要说了，虽然我是一个媒体人，5•12地震以后有那么多的教训，没有仔细的梳理总结，几年以后现在又来了。

主持人张平：这次其实很多是重复（教训）。

王群力（资深媒体人）：又来了，重复上一次问题。

叶海勇（杭州市公安消防支队战训科副科长）：其实发生地震之后，前期还是主要是靠自救，因为我们的专业队伍，最近的专业队伍，你在两个小时之内可以赶到，也就是我周边最近的，我们现在主抓的，还要加强他的自救的能力，与前期的紧急避险的能力，要加强这方面的普及。

麻侃（新闻评论员）：这里面是一个话题，民众是需要教育的，自救的技能、自救的意识，包括面对公共事件的时候，你的爱心怎么去表现出来，怎么能够被有效的组织，这些其实都需要被教育的。

主持人张平：这就是我们这次地震当中，再次跟我们揭示出这样的，一些信息和一些问题，经过5•12的汶川地震，通过4月20日这次地震，以此不断重复问题的出现，再一次告诫我们，其实我们真的要好好的要反思、要总结。

大北（汶川地震志愿者 滴水公益负责人）：是的，我想说，我刚才说了如果说政府有这样的体制，我们会在72小时以后，我们来申请进去，但是如果说没有这样的体制，下次地震我们还会第一时间进去。

王群力（资深媒体人）：它又是这个问题。

麻侃（新闻评论员）：你这个时候只能选在第一时间进去。

主持人张平：所以说政府层面到底应该做什么，我们的社会团体方面，我们应该做一些什么，媒体方面我们应该怎么做，包括我们个人该怎么办，这些问题都是通过这次地震，再次摆在了我们整个社会，中国人面前的一个问题。我希望我们通过这样一次灾难，给我们更大的一次警示，其实我们要做的东西实在是太多了，但是从现在开始还来得及，是吗。好的，由于时间关系，我们今天讨论先到这儿，但是我们在这儿，还是要祈福我们灾区的人民，能够早日的恢复正常的生活，能够早日的寻到家人，开始他们正常的生活，好不好。好的，谢谢各位，谢谢大家的收看，再见。