分提要2

　　解说：慈善，我们应该怎么做，由谁来做？

　　王小章（浙江大学公共管理学院社会建设研究所所长）：把越俎代庖变成一个我帮助民间组织更好的完善服务。

　　高红霞（杭州市帮扶救助服务中心主任）：我们收集起来的优势，配送给他输送出去的优势。

　　解说：爱心衣物捐赠，如何让温暖继续？《我们圆桌会》广告之后继续关注。

　　主持人张平：政府手里面到底有多少的非常好的资源，能够协助这些社会群体、社会团体，把这个（衣物）很科学合理地输送出去？

　　钱航（热心市民）：我觉得正常流程应该这样的，政府去号召、召集、协调把衣物捐出来，但是遇到钱的问题，我同意张老师的意见，实际上我们对于怎么用钱，我们还是要敏感一些。

　　麻侃（特约评论员）：钱的问题我觉得分成两块讲，一块政府在做这个事情的时候，怎么花这个钱，很简单，政府你首先要明确职责，要通过制度建设，明确哪些是政府应该做的，政府做这个事情要财政支出，你就必须要通过法律的程序进行预算；另外还有一个我们说慈善组织，民间的慈善组织做个事情，这个钱怎么来处理，又回到政府，政府在这个时候你要伸手，政府你要完成一个监管的职责。

　　大北（滴水公益组织创始人）：还有一个用钱的地方，如果说走政府这一块，它到了黔东南州，到了那个地方，衣服到了那个地方，那个地方政府还得出钱，组织人员、物力去发放，这是有一个需求，现在其实我们发放到对象的话都是以志愿者为主，但是很多地方物流是到不了的，你只能到那个县，那个县你要走到那个村，你要徒步一天的时间，志愿者要租几匹马驮在上面，翻山越岭到了里面，有的时候老百姓在那边，在山上已经等着了，背着篓子，村长带着一帮人，把衣服一堆一堆分好，老百姓抽签，抽到哪一堆背回家，他们很开心。

　　王小章（浙江大学公共管理学院社会建设研究所所长）：刚才实际上大北说的东西，跟我刚才说的（一样），民间组织有两个优势，第一对需求的敏感性，哪些有需要；第二反应的敏捷性，像我们这个事情上，捐衣服为什么他们首先想到找政府，这就是在我们中国这个现实，确实是一直在讲，有事找政府，有事找政府，这个政府是保姆式的政府，但是有这个传统，并不是说我们一定要迁就这个传统和一直的屈从于这个传统，而且我们现在实际上已经有了一个基础，可以慢慢的改了，我们应该往这个改的方向去看，比方说我们滴水公益大北这个组织，对于这个网络非常的有效，但是当初为什么杭州的市民想到献爱心的时候没去找呢？这证明在百姓的心目当中，知名度或者说知晓度还没有浮现，所以我们现在所需要做的事情是，让这些组织真正浮现起来，对浮现出来的组织，我们不一定要政府去，我们可以更明确的在法制的轨道之内来运行，它的透明度就更高，而政府也知道有些事情，像这个事情一样做起来并不那么顺手，那怎么办？调整自己的角色，把越俎代庖变成一个我帮助民间组织更好的完善服务；还有一个政府的钱怎么来用，政府本身的钱怎么来用，就在我们这个社会服务这一块，就在我们的社会保障，社会救助这一块而言，我始终认为政府有一个，为什么这么用，它起到了一个作用是雪中送碳，一定要起到一个对我们所有的人保障一个最基本的底线，保障底线的公平，保障兜底这个责任，这里面医疗、养老等等这些最基本的生活保障，每一个人都能有活路，这个基本的保障，必须得有政府的财政（兜底），因为我有公益组织，但是作为公民的话，我是没有权力说，大北你一定要帮助我，我有权力吗？我是没有权力的，但是我可以对政府说，我是中华人民共和国的公民，政府你有权，你有责任，保护我的生存，但是兜了底出了钱以后，具体的服务怎么提供呢？养老的服务怎么提供呢？救助的服务怎么提供呢？这个东西有时可以政府直接来做，但是大量的我们可以通过社会组织来服务。

　　高红霞（杭州市帮扶救助服务中心主任）：政府购买服务的形式来实现。

　　王小章（浙江大学公共管理学院社会建设研究所所长）：在这个过程当中，就有一个政府对购买服务的，社会组织乃至于企业组织，进行一个财务上等等的监管。

　　主持人张平：王老师有一个词叫救助，政府是为了兜底线，是救助、帮助那些困难群体，这是政府的责任，而不是慈善，慈善它是另外的一个（范畴），所以说政府在做慈善，显然这个说法是不对的。

　　麻侃（特约评论员）：张老师，是这样子的。

　　主持人张平：我从财政去预算做慈善，我觉得这个也是不对的。

　　麻侃（特约评论员）：做慈善这个概念，我觉得有必要厘一下，能不能说政府做慈善呢？可以说，但就看政府怎么做，政府宏观协调地去引导社会力量做慈善，这个没有错，因为我们从行政职能的设置来说，我们的民政部下面就有一个专门负责慈善和社会捐助的这么一个部门。

　　王小章（浙江大学公共管理学院社会建设研究所所长）：实际上比方说红十字会，应该是慈善组织吧，但是我们知道中国的红十字会，我们一直这样，中国的红十字会和国际红十字会，一点关系都没有，中国的红十字会和官方的一个机构，一点差别都没有的。

　　麻侃（特约评论员）：其实您说到的一个很关键的地方，我们的很多的慈善组织，实际上就是我们原来行政职能的一个延伸。

　　王小章（浙江大学公共管理学院社会建设研究所所长）：这是它在这种机构的延伸，在我们的脑袋当中留下观念上的这种印象。

　　主持人张平：所以到这个时候，我觉得该改变观念的时候了。

　　钱航（热心市民）：我提一点现在实际上，顺着大家的话说，实际上我们对于民间公益组织的法律地位，这个问题实际上是我们一直要解决的，比如说立法了以后，它的财务怎么操作，监督怎么监督，这个就顺理成章往下走了，它可以通过什么样的方式去募集资金，就很顺利了，它和政府之间的管道就建立起来了。

　　主持人张平：大北，问一下你们现在这个界定，是怎么界定的？

　　大北（滴水公益组织创始人）：我们是第一个注册，刚拿到合法身份，我们全称是杭州滴水公益服务中心。

　　麻侃（特约评论员）：我觉得大北他们也是赶上了十八届三中全会以后这个时间点，我给大家读一段，中共中央关于全面深化改革若干重大问题决定当中，关于创新社会治理体制这个里面，有一段专门关于激发社会组织活力的描述，是这么讲的，要正确处理政府和社会关系，加快实施政社分开，推进社会组织，明确职责，依法自治发挥作用，适合由社会组织提供的，公共服务和解决的事项，交由社会组织承担，重点培育和优先发展行业协会，商会类、科技类、公益慈善类城乡社区服务类社会组织，成立时直接依法申请登记。就是因为这个口子开了，你们现在有机会，越来越多的慈善组织有机会，做合法慈善。

　　主持人张平：我就觉得在这样的一个时候，观念真的要转变了，而首先转变观念的是谁呢？是政府。比如说民政局我们明年，还搞不搞这个活动了爱心捐赠？

　　高红霞（杭州市帮扶救助服务中心主任）：因为我们今年跟招标的洗衣公司签定两年的合同，所以我们2014年肯定是搞的，当然了针对今年的这么一个情况，我们肯定会改进自己的工作，会进一步加强宣传；第二个我们刚才麻侃也说了，民间组织现在都已经，全部政府也都在培育发展，作为我们民政也是主管部门，我们作为民政这个职能部门来说，也是大力的培育和发展他们，包括更多的就是扶持政策；第三当然加强绩效评估，进行一些监管。

　　主持人张平：你们还是像你们作为主体，我亲历亲为做这些事，还是有什么新的改进？

　　高红霞（杭州市帮扶救助服务中心主任）：2014年肯定会跟大北（滴水公益）等之类的这些公益组织加强合作，我们收集起来的优势，配送给他输出去的优势，进和出有效地衔接。

　　主持人张平：我们大家出出点子吧，比如说我们就拿明年2014年爱心捐赠这个事，应该怎么样进行操作，你们认为是比较合情合理的，比如说我们购买了洗衣公司，雇了洗衣公司，包括这些运费什么的，这些全部加起来我们的费用大概多少？

　　高红霞（杭州市帮扶救助服务中心主任）：平均大概接近20块钱一件衣服。

　　主持人张平：20块一件衣服，3万件是多少？60万。60万块钱这都是纳税人的钱，如果交给政府的话，政府最基本的工作是在于救助，做最底线的一个生活保障，而不是说这60万块钱我拿去做慈善活动，如果说我们这些纳税人真想质疑政府，是可以质疑的，你经过我们同意了吗？你要把我们的钱拿去做慈善，必须我们要同意，政府才能把我们的钱拿去做慈善，所以我发现一个什么问题呢？政府到底该做什么事，特别是在慈善这个领域里面，我们政府到底该做什么事。

　　麻侃（特约评论员）：我觉得首先比如说政府，从认识上有一个角色定位需要转过来，我们从直接的主导，直接去做这个事情的人，变成一个各类资源的一个协调，要相对的往后退一退。

　　钱航（热心市民）：我提几点，第一个我觉得要充分发挥市场的作用，比如说明年我们除了洗衣公司招标以外，实际上是可以把项目招标给，比如说大北，但是我对你有要求，社区我会负责收集，但是你要负责发放，关于资金这一块，实际上这么大一个项目，比如说我们打个比方60万的资金，中间涉及到大量的宣传，实际上是有非常多的企业愿意去投钱的，这是一件利国利民的，利企业的好事情，它相当于打个比方说，三万件衣服每件衣服贴上企业的标签，散发到全国各地，那都是了不起的一件事情。

　　王小章（浙江大学公共管理学院社会建设研究所所长）：就长远而言，我觉得同意的是这两个方面，第一杭州市政府我们已经有，这么一个比较好的社会基础，我觉得现在应该，杭州市政府能够力所能及的范围之内，让这些组织有一个好的环境，浮出水面，取得公信，如果是直接要这些钱，比方说刚才这个情况了，我们说大北他们实际上很好，但是如果你说，向爱心捐衣服那些市民说，现在不用捐给我们了，政府搭桥直接捐给滴水公益，许多市民还不愿意，因为它们在没有浮出水面这个情况之下，公信力各方面，没有机会给他们建立公信力，我们现在迫切的需要，有一个真正意义上的立法，为我们的这些民间组织，真正的我们讲正身吧。

　　麻侃（特约评论员）：其实对于很多老百姓来说，也应该慢慢地厘清一个概念，我们现在一旦说到要把权力放到笼子里，大家都觉得很好，但是老百姓一旦遇到困难、遇到问题，又想当然地认为适时地要找政府，一个被装到笼子里面的公权力，它就不可能是无所不能的，这个观念一定要转过来，有一些工作你要习惯性地去找社会力量解决。

　　主持人张平：所以我在想高主任，我们希望在2015年，我们依然能够看到，民政局我们这个帮扶中心还在做这个好事，但是我们做好事的方法跟现在不一样了，而且我们看到像大北他们滴水公益这样的（民间组织）越来越活跃，共同一起来把这个事情做得更好，好不好？我觉得非常有意义今天晚上。由于时间关系，非常感谢各位，也感谢大家的收看，再见。