主持人张平：我想问一下市长。就是这个垃圾围城的困局，应该说是目前，真的是我们现代生活中的一个难题。如果要从根本思路上解决它的话，就根本上解决它的话，我们站在这个城市的层面来说的话，有没有一些总体的思路，总体的一些想法？

　　杭州市委副书记杭州市市长张鸿铭：这个想法。历届市委市政府对这个问题都是高度重视的。其实这个垃圾的处理我们是这么想的。某种程度上讲，垃圾它是一种资源。垃圾我们看，为什么会产生垃圾？我们往往是把我们想用可用的部分，我们把它用掉了。而把觉得利用价值低的，或者是对这个家庭来讲可能没有什么利用价值的，那么就把它丢了。那么你又可以想，这个一个可能是利用价值低的，说明它还是可利用的。在你家里可能不想利用，在社会面上可能还是一个有用的资源。所以从顶层的设计其实都比较清楚，就是“三化并举”。就是我们讲的：第一步就是减量化；第二步就是资源化；第三步才是一个无害化。那么今天我们讨论一个垃圾分类，就是一个减量化的一个具体的举措。就是把这个垃圾我们，如果刚才杨大伯讲的好像四类太多。总体来讲，按理讲是要细分的。分成厨余垃圾、可回收垃圾，或者是其他垃圾，应该是要这样分。那么现在我们可以讨论，杭州我们现在八年下来，要进行总结，要进行梳理，怎么样分类最能够被我们居民群众所接受。但是这是减量化是前提，你减下来以后，它出路就不一样了。然后我们就是可以叫做资源化。国外比较发达的国家，西方国家城市都把城市的垃圾，作为一种“矿”来对待。叫城市的一种“富矿”。因为这些如果我们这些不利用，我们用的一些资源，要么把山上的木头砍下来，要么去挖这个矿。它要这样提炼出来，比如说我们的芯片里面，一吨的芯片，可以提炼有600克黄金。

　　主持人张平：芯片？

　　杭州市委副书记杭州市市长张鸿铭：打个比方，电视机里面我们还有其他的重金属。家电里面有其他的金属，可以加以回收。所以这些物资，它是一个矿是一个资源。

　　主持人张平：应该说这三个化，在西方的一些国家，包括我们中国的台湾地区他们都有非常好的经验和做法。我们也特意到日本去看看，因为日本的这个垃圾分类它是做到了一种极致。它把这个资源化也做得特别的好。我们来看一个短片。

　　VCR2：日本垃圾分类

　　2003年4月，日本福井市实施了塑料制包装容器、纸制包装容器分类回收资源化处理。跟以往的可燃与不可燃垃圾分类方式相比，这次分类更加细致。

　　市民要扔一些包装类的垃圾就需要分成：聚乙烯薄膜类包装；杯类、盘类；塑料容器；盖子；纸板类包装容器以及小型纸制包装容器等6大类。

　　那么，这么多的包装类垃圾，又该怎么分类呢？

　　举例来说说，塑料容器以及不干净的塑料盘，要清洗干净才能丢弃。纸制的包装折叠好后，需要用绳捆绑好再丢弃。

　　在福井，各家各户分别按照要求分类后将垃圾在指定日丢到区域内指定的垃圾堆放处，随后垃圾直运车将市民分类好的这些垃圾运往循环处理中心。

　　但是，到了垃圾循环处理中心，这些垃圾并不是直接进行处理，而是要进行手工分拣。分拣后的垃圾再经过清洗、干燥，然后被粉碎成颗粒状和片状的颗粒。最后用这些原料制成各种产品，垃圾得以再生利用。

　　【福井环境事件株式会社社长：这些材料将会被制成盘子、玩具等物件从新走进人们的生活。】

　　主持人张平：看，这就是日本的这个废弃的垃圾再利用的一个例子。我们平常可能这个塑料制品是很难自然降解的。所以说它通过这个方式，它可以再利用，这个特别好。我们在座的嘉宾当中有一个叫施美星，她在日本生活了很多年，她对此很有感受。

　　热心市民施美星：是的，是这样。为了说明问题，我就用两个字。非常的严苛就是严格，而且很苛刻可以说。这是我们去日本以后，第一次去事役所去登记的时候，他就会给你一张垃圾分类的一张目录。各个地方都不一样。

　　主持人张平：这么多！

　　热心市民施美星：对。然后作为家庭主妇，因为我在那边做了很多年家庭主妇。垃圾日历，它每一次扔垃圾，它生活垃圾包括一些垃圾，它是一个星期只允许扔两次。有一些垃圾只能是一个月扔一次。而且不可燃垃圾一个礼拜只能扔一次。

　　主持人张平：它把它做成一个日历。

　　热心市民施美星：对，所以为了不忘记错过这一次，可能你有时候最长的要等一个月。所以负责的家庭主妇，都会把她扔各种垃圾的日子在日历上记下来。那么然后在街道扔垃圾的一般范围都比较小。可能50米生活的50米范围之内，都会有这样的标记。在这样标记上它告诉你，会简单地提醒你，哪个日子扔哪个垃圾。因为它每个区每个区扔垃圾的时间是不一样的

　　主持人张平：好，这个。

　　热心市民施美星：另外的话，看了这样的话，大家可能第一感觉就像大伯一样的，这么复杂的垃圾，我怎么能分得清楚呢，我怎么能去做呢？他会很害怕。但是根据我实际的生活经验，就是我觉得一点都不难做。在日本扔垃圾的时候

　　只要随大流就能够很好很好地分类。首先它的塑料袋就分好类了，这个塑料袋是在超市购买的，需要支付费用的，有大小。也就意味着今后可能我们扔垃圾

　　也要用经济的杠杆来调控，这是一个理念。那么不同的垃圾袋上它都写明哪些哪些东西，画得很清楚有文字有图样。那么这样的话，你只要把你的东西丢到正确的垃圾袋里，自然而然分类的过程，家庭内部的分类过程，垃圾袋上已经注明了，你就完成了。然后根据前面的提示，你就可以丢出去。另外一个我感觉就是说在日本的所有的垃圾箱上，跟我们国内一个细节的差异不一样。就像这个垃圾，一个垃圾桶只能扔一类垃圾。所以说日本最多的时候，它一个地方它虽然寸土寸金，但是它在一个地方，它最多会有12个垃圾桶。每个垃圾桶

　　扔的东西是不一样的。那么第二个特点我就发现它所有的垃圾桶，它是透明的。我们国内用的是黑色的塑料垃圾袋，它用的全是透明的塑料垃圾袋。那么这个就是给我随大流，创造了一个非常好的机会。我可能刚开始去的时候，我不认识上面的这个。大家一看里面是什么东西，但我看他扔啥，我也扔啥。那我觉得就不会错了。这就是随大流的好处，那我也称之为榜样的力量。

　　主持人张平：好的杨大伯听了以后，只要清晰我们就能学着样走。好的刚才我们说了三化当中，一个“减量化”和“资源化”的问题。其实“无害化”这个“化”，我们市民是特别关注是吧。

　　杭州市委副书记杭州市市长张鸿铭：分类处理掉以后，再留下一部分不能处理的，我们最后叫做无害化。无害化处理一定要做到最高的标准。现在我们叫做，比如说垃圾的焚烧处理，不光要执行一些我们国家的标准，在不断地提升。现在国家的标准，已经跟欧盟的标准排放标准都接近了。标准要提高，工艺装备的水平要国际一流的。同时监管要再严格，最后把无害化，最后叫无害化这个意思。我们叫减量化、资源化、无害化，就是对周边环境的影响程度最小。

　　主持人张平：那么这个垃圾无害化，到什么样的程度，它能够对我们的生活没有大的影响，没有危害呢？最近我们的记者也到了，我们这个一个垃圾焚烧厂旁边我们去打探了一下，我们了解一下。看看那边情况到底怎么样，好不好？我们来看一个短片。

　　VCR3：萧山焚烧厂旁养鱼养珍珠

　　周师傅在萧山南门江上养殖鱼和珍珠已经有十年了，三百多亩的水域，每年能给周师傅带来十多万斤的鱼虾和价值五六百万元的珍珠。然而，记者却发现，紧邻着河道，就有一座垃圾焚烧发电厂。这会对周师傅的养殖场造成影响吗？

　　（同期周师傅：没有影响，鱼啊虾啊产量每年增加，蚌子在河面上都看的到的，不是随便说说的，都在河里养着的，看得出的）

　　这座垃圾焚烧发电厂就是2007年7月建成并投入运行的萧山锦江绿色能源有限公司。目前，日处理生活垃圾达到1300吨。

　　（同期：吉经理：现在我们年处理47万吨，占整个萧山区垃圾处理的百分之五十以上）

　　吉经理告诉记者，绿能公司的锅炉废气处理采用了半干法烟气脱硫，活性炭吸附和布袋除尘工艺等方法，除尘效率高达99.95%。焚烧时产生的二噁英和二氧化硫等排放量都会在公司门口的液晶显示屏上，24小时无间断显示。

　　垃圾脱水产生的渗滤液，对一般企业来说很难处理。绿能公司通过厌氧、好氧生物处理等手段，使处理过后的污水达到一级水标准，这些水甚至可以用来养花和养鱼。而处理废水过程中产生的臭气，也会就地火炬焚烧。在厂区其它地方，我们都没有闻到异味。清洁的环境，也改变了周围村民对于垃圾焚烧厂的固有印象。

　　（同期：吉经理：我们主动跟村民一起，到集团公司其他的垃圾焚烧厂参观，然后主动让我们的村民现场观摩，得到了很好的效果。）

　　主持人张平：我们附近的村民也到了我们的现场，是哪位？举手我看一下。这位，上面是你吗？就是你。你怎么敢在焚烧厂旁边养鱼呢？

　　浙胜水产养殖场负责人周亚祥：我养鱼有十多年了，承包了十多年了。从我承包的时候发电厂还没建起来。

　　主持人张平：建的时候你是不是也有顾虑，有顾虑吗？

　　浙胜水产养殖场负责人周亚祥：稍微有点顾虑。垃圾发电厂建在这里，肯定老百姓大家在说有污染。后来建起来，污染的话，厂里又经过了一定的处理。水放下来是清的。我在养鱼，死的情况也没有。

　　主持人张平：我想问一下你的产量，我看了片子里面介绍，说每年都在增加。没有影响吗？

　　浙胜水产养殖场负责人周亚祥：我现在养鱼有十多万斤，有十多万斤就这个鱼塘里面。蚌有五六百万。

　　主持人张平：那现在开始你心里的顾虑，已经放下了是吗？

　　浙胜水产养殖场负责人周亚祥：对。

　　主持人张平：好的，所以说蓝教授，关于这个垃圾无害化的这个问题。应该说可能是目前困扰城市垃圾处理当中，很大的一个问题是吧。

　　浙江省公共政策研究院副院长蓝蔚青：因为现在大家对衣食无忧以后，对健康是高度关注。但是到底什么情况会影响健康，我们的知识又不健全、不完善，但到底是不是这样就不大清楚。这个确实要向大家传播这方面的知识，环保知识。就到底哪些是有害的，达到什么程度会有害，这样的话大家就可以放心，可以避免一些无谓的惊恐。

　　主持人张平：刚才市长介绍这个三化，我们的目标：减量化、资源化、无害化，这三化之间的关系，你觉得是不是，还是一个比较全面的一个目标？

　　浙江省公共政策研究院副院长蓝蔚青：我觉得首先还是要减量化，使它不成为垃圾。其实我们都讲，垃圾是放错地方的资源。所以这一块，首先使不是垃圾的有用物，得到充分利用。我们现在资源越来越紧张。像特别浙江这样的地方，是一个资源小省。但是刚刚张市长讲的，这些垃圾搞好了就是城市矿山，怎么给它利用起来解决我们资源紧缺的问题。这批再利用掉，剩下来的没有价值利用的，怎么给它无害处理，这样的话它数量就很少了。而且如果我们能够给它能够焚烧的焚烧掉，要填埋的也非常小。那么这个天子岭五年没地方填的问题，那就可以缓解了。

　　主持人张平：市长刚才给我们大概介绍了咱们城市这个思路，这三化的一个思路。这个目标是有了，可能大家很关心就是说，如何来实现这三个目标呢？

　　杭州市委副书记杭州市市长张鸿铭：三化怎么能够去实现，需要有路径。所以我们这段时间也是要和大家探讨，看看大家赞成不赞成走这样的一个路子。我们叫做“三化并举”还要“四分”：第一个是分类投放；第二个分类的收运；第三个分类的利用，最后一个分类的处置。这个四分怎么做呢？我觉得现在我们的确跟减量开始分类投放，这第一步我们先能够把它做好。分类投放跟垃圾分类，这个的的确确涉及到千家万户，牵涉到每一个家庭，涉及到单位里面每一个人，学校里面每一个学生。就是看你的生活当中，肯定会产生你要丢弃的东西，你不想用的东西。我觉得日本的例子可以得到一个启示。什么启示呢？像日本这样一个地方，它也是寸土寸金的地方。但是它土地资源这么稀缺，它有的地方要摆12个垃圾桶。这个做到细分了。那么至于我们到底要多少个垃圾桶多少类，要结合我们的实际。但是我觉得这个分类投放，这是第一步。那么有这个分类投放的基础上，第二步是跟我们的职业部门相关了。就要做到分类的收运。你这个12个垃圾桶，比如说我们的几个垃圾桶你怎么收，何时来收？这个是我们今后像我们城管委，我们的职能部门就要担负起这个职责。就是说你厨余垃圾和可回收垃圾，有的不能混运要分类收运，所以这一点现在我都会讲，我们还需要进一步加强。就前端也要加强，分类的收运也要加强。第三个分类收运就为分类利用打了基础。日本的十二个（垃圾）桶，它就很清楚的，这个桶专门到哪里去利用。那么我们这样分类收运，就为分类利用打下好的基础。这样分开来以后，我们应该要找一个合适的场所，通过人工分捡或者机械分捡，再把它进一步细分，三化并举需要四分(联动）作为途径来加以实现。

　　主持人张平：垃圾这个问题是全世界的难题。但是在西方，在一些先进的发达的地区，它们都已经做了很多年了，都有很好的经验。其实像我们国家台湾地区，在垃圾分类上已经是，张市长你也知道，他们已经是做得很用功了。为了我们这期节目，我们的记者特意赶到了台湾，我们来看看台湾垃圾的分类投放运输，这些方面他是怎么做的。我们来看一个片子，我们来了解一下。