VCR4：跟着垃圾车游台北倒垃圾倒成了一道风景线

　　【杭州电视台记者袁也：这里是台北市大安区建南停车场，我耳边响起的这个音乐叫少女的祈祷，台北人只要一听到这个音乐，就知道，垃圾清运车来了。现在是下午的五点半，现在我们就跟随垃圾清运车，去转一转台北。】

　　除了周三和周日，垃圾清运车几乎每天傍晚都会出动，成了台北街头一道独特的风景。

　　头车通常是丢一般垃圾的，这类垃圾的命运是被送去焚化炉。而只有这样的由台北市政府制作的标准垃圾袋袋装的垃圾才会被允许丢入垃圾清运车。

　　【同期：不行不能这样丢。】

　　这些蓝色的垃圾袋需要花钱买，因此只有细致的进行分类，尽量减少“一般垃圾”的量才能更省钱。

　　【台本市民：一般这样的垃圾袋一个礼拜用几个，也就一两个。会不会费钱，不会，只会省钱，因为你会分类。只有这正的垃圾才会装在这里面。】

　　第二辆车装厨余垃圾，厨余又分成两个桶——养猪厨余和堆肥厨余，顾名思义，这个桶里装的是泔水，另一个桶里的厨余可以被用作制作肥料。所有厨余的清倒都是不收费用的。

　　【台本市民：这是青蛙下蛋，放错了。不要浪费，这个可以养猪。】

　　【台本市民：你这是从冰箱拿出来的。为什么？我脚不好不能每次下来。怕长虫。】

　　第三辆车收的东西每天都不一样，塑料制品、宝特瓶、玻璃瓶、金属，您需要记得周一到周三，周五和周六分别收什么，不要搞错了。

　　【台本市民：已经实行这么多年了，习惯了。】

　　老人拄着拐杖、孩子一路小跑。

　　【台本市民：这一个丢哪里？】

　　志愿者还会打水给您洗手，让人感动。

　　甚至，还有人骑机车来倒垃圾。

　　【台北市民：会不会很烦还骑车来？不会。已经养成习惯。这样比较好。应该做分类啦，否则台湾要被垃圾淹没了。】

　　记者了解到，2000年7月1日前，台北的垃圾清运费随水费征收，7月1日之后，开始随袋征收，不要以为垃圾袋卖钱鼓了政府的腰包，其实不然，每年，台北市政府都要因此亏掉至少10亿新台币，大约两亿八百万人民币。

　　【台北市政府环境保护局局长吴盛忠：以前是14亿新台币，现在是4亿。】

　　全台北有垃圾收集点4200个，规划成184条线路，服务居民。14年过去了，台北人欣喜的发现，城市的垃圾量从2000年的每天3000吨减少到如今的每天900吨左右。付出终有回报。

　　主持人张平：这就是我们台湾地区台北的做法。可能一个数字最清楚，原来是每天3000多吨，现在只有900多吨。就是这么减下来的。所以我在想，如果按照我们刚才市长这个思路，“三化四分”之后，杭州会出现一个什么样的局面？

　　浙江省环境协会秘书长陈增丰：直接的效果，它就是促进我们资源的回收，实现的是生态的循环。我们知道大家关注得比较多的废纸、废铁，我们说回收一吨废纸，可以生成再生纸0.8吨，减少70%的污水；回收一吨的废铁，可以再生0.9吨的钢铁，减少90%以上的污染。而这些还仅仅是污染方面的。更减少了它的资源、木材、矿石，但这是我们关注到的，还有一批是我们不是很关注的，这些所谓的低价值的一些比如说我们废玻璃的回收。每回收一吨废玻璃，也可以大大减少我们石英砂，这些矿产这些化工原料。还有我们每回收一吨的废塑料。按照业内的说法，相当于6吨石油的代价。所以这些不是很关注。但是我们垃圾分类更大的意义在于，我们是促进了生态的再循环，或者说恢复生态循环。这是直接的一个方面，但是我们还有一方面。它带来的更多的是间接的效果，也就解决的是人的文明的问题。通过我们社会大众，每一位市民日积月累地参与这项活动，通过亲身体验垃圾分类这个活动，形成的这种社会习惯可能是无可估量的。所以我们说垃圾分类是一项，我们全体市民参与的伟大的社会实践。

　　主持人张平：伟大的社会实践。非常好，这个词很好。我注意到在我们场上，我们环境集团的老总，咱们这个芦总一直是紧缩着眉头，愁眉苦脸地坐在那儿。我估计他的压力很大，把话筒给芦总。我想问一下芦总，是不是压力很大？

　　杭州市环境集团董事长芦俊：是啊。

　　主持人张平：大到什么程度？

　　杭州市环境集团董事长芦俊：因为我每天是坐在垃圾山上，感同身受其实最大的。我说一个人是有进口和出口，一个城市也有进口和出口。如果进出不平衡了，那肯定要生城市病了。近段时间，刚才张市长也说了，垃圾问题确实已经是杭州必须面对的问题了。从今年的1到5月份，天子岭的垃圾量平均量已经超过5000吨了。比去年的同期上升了34.4%。

　　主持人张平：百分之三十多！

　　杭州市环境集团董事长芦俊：34.4%。绝对值多了1200吨（垃圾)，相当于两个滨江焚烧，才能够解决这1200吨(垃圾)。所以应该说我们天天坐在垃圾山上，确实是压力相当大。

　　主持人张平：我特别想问一下，如果是按照刚才市长这个思路，咱们这个“三化”目标和“四分”的这种做法做到位的话，您是不是眉头会舒展很多？

　　杭州市环境集团董事长芦俊：应该说张市长说的“三化四分”，，其实也是面对中国整个发展的情况。说实话，应该说“十二五”期间，中国只解决了一个无害化，或者说局部解决了一个无害化的问题。中国的垃圾处理无害化水平还不到80%，但是杭州已经提出了减量化。尤其把这个减量化放在一个首要的位置，我认为这是很关键。在国家的部署当中，我们了解在“十三五”期间有可能减量化是重点，那么杭州已经提早把这个减量化摆到一个重要的议事日程，我认为这个是相当正确。这两年通过杭州的垃圾分类，清洁直运撬动了前端的垃圾分类。垃圾分类反过来倒逼了分类运输、分类处置，这其实是一个问题导向。我认为是很对，现在市政府正在面对这个问题导向。

　　主持人张平：我特别想问一下就是我们绿能集团，是不是也来了一位代表？他是专门做垃圾焚烧的。我想问你一下，如果说按照刚才市长这个思路，我们在前面把垃圾减量分类做好。包括我们的分类运输做好的话，到你这个后端的处置上它有什么样的作用？

　　杭州萧山锦江绿色能源有限公司总经理助理罗小龙：垃圾分类，我们分类以后的话，垃圾在我们总量上会减少到40%到50%左右。

　　主持人张平：一半？

　　杭州萧山锦江绿色能源有限公司总经理助理罗小龙：将近一半左右。我们如果在焚烧过程中，我们垃圾的热值以现在没有分类，垃圾热值在1000到1100大卡左右。但是分类以后可能增长到1400到1500（大卡）。直接的体现就是体现在这上面，热值上会体现。

　　主持人张平：热值上去以后，它是不是在无害化上，它更容易体现？

　　杭州萧山锦江绿色能源有限公司总经理助理罗小龙：对对对。因为垃圾里面还有一些像金属、电池这一块，(热值上去以后）对我们无害化处理会更有利一些。

　　主持人张平：就是分类做得好的话，我们后面就越来越无害。是不是这个意思？我们杭州其实我们都知道，从2010年开始咱们就开始做这个(更进一步的）垃圾分类。市长，（进一步)分类到现在已经有四年的时间了。应该说“垃圾分类”这个词，这个意识，我们大家可能都知道了。但是这四年来效果到底怎么样，我们具体想问一下咱们城管办的主任翁主任。

　　杭州市城管委主任翁文杰：可以这样说，有喜有忧。好的方面呢，我想一个就是通过这四年来，我们全社会的环境责任意识有了比较大的提升。特别是垃圾分类的主体意识。从2010年我们调查的93%，到现在有百分之九十六点几，就是93%百分之九十六点几的人，都知道垃圾分类这个词。我这里有一张图。

　　主持人张平：你们做了一个调查是吧？

　　杭州市城管委主任翁文杰：做了调查。就是我们通过社调队，城调队专门做了一个调查。去年年底整个垃圾，我们老百姓的知晓率是达到了96.5%。整个有比较大的提高，这是一方面。再一个方面我觉得在这里，也是要感谢我们市民朋友们，以及我们社会各界对垃圾分类的积极参与和支持。包括我们基层这一块，街道社区应该说动了很多的脑筋，给我们也积累了很多的经验。我想这是好的方面。但反过来我们也觉得，从这个调查里面，虽然认知度有96.5%，但是最上面红颜色的，我们社会组织调查过发现我们垃圾（分类）的准确率，只有30%。

　　主持人张平：分类的准确率。

　　杭州市城管委主任翁文杰：准确率只有30%。也就是说我们的认知度到行动，参与度还是高的。到效果还有很大的空间。那么在这方面，我觉得作为行业主管部门我们要检讨自己，在很多方面我们推进力度还不够。需要在各方面

　　更多的措施来推进这项工作。百分之九十六点几的知晓率，但是只有30%的（市民自觉分类），中间还有很大的差距。

　　主持人张平：我想今天在座的很多的，咱们的市民代表都来到现场，他们有很多的问题。有什么问题我们举手。

　　浙江绿色志愿者李薇：我是来自绿色浙江环保组织的李薇，张市，你好。其实你刚刚一开始，你就说了一个，就是怎么分类是减量的前提，因为我们也是经常做一些，垃圾分类的宣传活动，同时我们自己也在做一些尝试。比如说我们现在也发现，就是像纺织品这一块，家里面不要的衣服，就随便扔弃了，州的垃圾分类里，它是分到其他垃圾里面的，但是其他垃圾我们也仔细看过了，其他垃圾也包含了比如说，像女性的卫生用品，还有烟蒂这些东西，那么我觉得像纺织品的话，它的回收利用率是95%，其实它是能够再利用起来的一块资源，但是如果它跟其他的这些垃圾混在一起，可能它就真的没有办法去用，然后就拿去填埋了。所以说我觉得怎么分类这一块，是不是需要再考虑一下。

　　民情观察员宋忠赤：我觉得垃圾分类这个事情，要说难也难，要说不难也不难，问题症结在哪儿，问题在你收不收，你怎么收的问题，你只要能收，你只要按照要求说你怎么收，我们能给你怎么分。那么现在的话，就是收废品的说，这个行业不怎么太景气，他很多东西都不收了，比如说瓶子什么东西，他都不收了，这个东西他不收，就只能扔在垃圾桶里头了，但是如果是说，我们政府层面，我们的环境集团，或者我们清运公司，你能提出来，你能收，你只要能收，就像刚才那位女士说的，她那个纺织品，你要能收，那个纺织品我们能给你分出来，我们能按你的要求分出来，那我们能不能通过两种方式，第一个是你能不能定时定点的。到我们小区里来收。比如说你星期三或者星期天，

　　你来收。这个时间我们都把东西都给你分好之后，拿到你那儿去你给我登个记。就是我某某某，我今天交了什么东西，登记了之后有回报，这个回报就是积分什么的，我是认为这样的，我们居民扔垃圾是要付费的，就是我们每年要付费的。那么拿着这个分，我可以冲抵那些垃圾的费用，这样的话，能做到这个很好的平衡，那么我倒是希望，杭州市能把这个清运，和分类资源回收这一块，能垄断起来，这个政府要抓起来，清运公司一定要垄断，就是说我所有的垃圾，我都是要政府指定的，这几家公司来清运，分类的过程，清运的过程一定要各级政府区政府和基层政府，一定要参与进去。一定要把他们绑进去，绑进去他们才有积极性，要跟他们的利益挂钩起来，比如说居民我支付的费用，是我家到中转站的费用，这个我应该支付，但是中转站的费用，到垃圾场或者焚烧厂，这个是由区政府或者是他们，要承担一定的费用。这样的话有什么好处，你的量越少，他支付的费用就越少，他会从经济角度考虑，他会积极地来介入这个事情的。

　　主持人张平：好。还有哪位。

　　浙江省公共政策研究员副院长蓝蔚青：我补充一点。我觉得这个意见非常好。减量化首先有个前道，在进垃圾桶之前就要分流，然后垃圾桶里面再来分类处理，这样的话大量的可以利用起来。而且垃圾量可以大大减少。

　　主持人张平：好。还有哪位。

　　民情观察员曹骏：我因为是街道聘请的行风监督员，我经常到各个社区，去进行暗访，进行走访，社区的同志告诉我，现在我们有些部门，对于垃圾分类工作非常重视，而且非常着急，那么对于社区也下达了一些指标，那么社区同志认为，这些指标可能过高，可能一下子办不到，比方说部门对于社区，它提出了今年年底之前，到达到80%（垃圾分类）的指标。社区认为有困难，很难完成，刚才我们看了市长展示的题板，能够做这个工作的只有30%，可见差距还是很大。

　　主持人张平：翁主任听进去了。

　　民情观察员曹骏：再一个就是期盼，期盼我们的市委市政府的领导。比方说各个部门的领导，能不能够给我们做个榜样，我们想知道，你们家里面是怎么样垃圾分类的，你们是怎么做的，能不能给我们学习一下，让我们也有所借鉴，还有一些社会名人，一些作家，一些像张老师这样的主持人，您家里面是怎么样分类的，能不能给我们介绍一下。谢谢。

　　主持人张平：我们家垃圾还是比较粗放的，只是厨余垃圾和其他垃圾。

　　民情观察员曹骏：我们想以你们为榜样，你们怎么分，我们也怎么分。

　　主持人张平：我们要继续学习，好的。行。这是我们市民的一些建议，还有什么意见吗？还有这位阿姨。

　　热心市民张水琳：我今天带着一个很沉重的心情来，想问一下，为什么现在手机很多，用的电池实在是很多，换下来的电池，收是有人收的，到底这些电池收回去，都放到哪儿去了。那么我们环保局长今天在我们现场，你给我们这位阿姨回答一下。

　　杭州市委副书记杭州市市长张鸿铭：这位市民朋友，提了一个比较好的问题。

　　杭州市环保局局长胡伟：那么杭州对有毒有害垃圾的收集，有一整套比较规范的程序，然后你可以到你们每个社区，到社区有定点的一个，它当然不可能在每个单元，每个单元有收集箱，一个社区肯定有一个，你去跟你们的社区联系一下，然后定期我们环境集团。它会有直运车，把它进行运输，运输到哪里呢。我们杭州有一个叫立佳环境集团公司，专门处理工业的废弃的，有毒有害的垃圾，那是专业化的处理，这个请你放心，现在的主要问题是什么，整个市民的意识，我们每年大概收集到，只有1到3吨左右，是这样一个收集量。

　　主持人张平：每年只有1到3吨

　　杭州市环保局局长胡伟：每年只有1到3吨，包括有毒有害都在了，不仅仅是废旧的电池，所以这一块的宣传工作，市民的引导工作，我们还要继续加强。

　　主持人张平：就是其实我们整个城市的有害，不止这么一点，好的。还有这位大伯。

　　热心市民邵锋：主要一个问题，垃圾为什么这样多，现在小包装的食品很多，都是塑料的，玻璃瓶的，罐头的。过度包装的东西没有处理好，可以把它洗干净回收。

　　绿色浙江志愿者徐颋：我们在讲垃圾分类，今天垃圾问题我们谈的，最多的是政府和百姓的责任主体，但是我们却忽略了企业的责任主体。因为，我讲三个案例，我很快讲三个案例，第一件事情我们小时候喝汽水，汽水瓶子他会收走会退钱，现在找不到了，他瓶子就给我们了，现在世界杯在开，相信啤酒瓶肯定会很多很多，玻璃瓶会越来越多，这是第一个事情。第二个事情就是说，

　　我现在拿个瓶子给大家看一下，就企业，这个瓶子实际上，我们垃圾分类如果说，做的越细他的资源回收价值越高，那么这个瓶子由三个塑料组成，第一个是纸。这张纸是很好撕的，撕掉了。第二个是这个瓶盖，瓶盖是PP的，就是聚丙烯的，但是你们发现没有，这个环，环我要拿下来这个环，是很痛苦的一件事情，我要花很大的人力资源，去做这个事情。第三个就是这个瓶子，如果企业在绿色设计的时候考虑了，为后续的回收垃圾做准备，那就不会有刚才这位阿姨说的一个，这个电板去哪里，我认为不是环保局的责任，这个应该是企业的责任，你生产了这电板，你赚了钱，你应该去把这个电板回收过去。做一个可回收可拆解的电板，来回报这个社会。所以说我认为，这个企业的责任非常大，这是从源头上解决垃圾问题，减量化问题是在企业，再是政府跟百姓。我这么看这个问题，谢谢。

　　主持人张平：我觉得这个观点很好，是吧。企业作为我们现在这个，市场的主体的话，他既然有盈利的话，他应该承担责任。市长听了我们市民这么多的建议，你觉得当前我们最主要做的是什么？

　　杭州市委副书记杭州市市长张鸿铭：我听了几位市民的发言，对我也是一个很大的鼓舞，三化并举，四分同步，这是我们提出的这么一个思路。我看从现在来讲，首先一步还是从源头抓起，从源头抓起就是从减量化开始。我的这个想法，第一现在我看我们需要宣传引导，宣传引导使大家都知道，对待垃圾这个问题上，我们还不能概而言之，还要分步做，一步步走。刚才我们陈工讲了，这是一个人人可以参与的，一个伟大的社会实践，这个的确是这样，所以我觉得，只要我们人人动手，垃圾的问题必然可以得到解决。在这个方面，我们各个部门，各个阶层，各个团体，各个行业，都可以做，要动员起来。

　　所以在这个动员起来，我们接下去可能会做一步，就是引导发动我们的各个工青妇的组织，我们的学校，我们的街道，我们的社区。可以定时定点地去天子岭参观参观，组织参观。大家看了以后，肯定会有很大的感想，更加会重视垃圾的，三化四分这项工作的认识，特别会对我们这种减量化，首先做起，人人做起，从我做起，从家庭做起，从我身边做起。这样一种责任感。这是我觉得第一点，我们可以这样去做，第二点现在我在想，大家谈的很有道理。我们现在要分得好，还需要很多政策的引导，政策的引导我们叫做，分还不是目的，分是为了后面更好地用，分是为了后面更好地，无害化去处置它，那么分就是这第一步，到底分多少类，就有多少类的政策，要把它配上去，有些分出来，我们要处以什么样的，奖励的一些措施，鼓励的措施，这样分能够分得更加到位。对低价值的这种资源，我们现在也在，制定相应的政策，让回收者不吃亏。就在政策上我们能够把它补上去，要鼓励大家，大家都来动手。第三个现在我们要考虑一个机制，就减量这件事情，也需要落实责任，要加强考核，就今后这个责任，我们从市里要下任务给区里，就你这个区，现在我们叫他们在摸底，垃圾的产生是每户家庭开始，一个社区，一个街道，一个区，我就给你网格化，给你搞清楚。网格化，搞清楚，你这个地方产生量是多少。那么这样一个责任我就清楚了，你一个社区平常譬如是1吨2吨，今年给你1吨2吨，明年我给你指标，你能不能下10%，或者减掉那个多少，这个考核机制那就可以量化。因为为什么可以量化，我在这里运多少我知道的，你多少车是多少量，这个责任要把它落实到每个社区，我们的居委会的干部，社区的干部，就要挑起这个责任，这样既有居民的积极性，又有我们社区干部的责任性，把两个(积极）性结合起来，使减量化这件事情，我看我们可以继续地把它深下去，如何减量如何分类这件事情，我先谈这么点想法。

　　主持人张平：好的。其实咱们杭州市，从2010年搞（进一步）垃圾分类到现在，这四年时间里面，张市长，涌现出了非常多的，就是在垃圾分类上面，很多的金点子，很多的好做法，我觉得我们特别想，把这些好经验好做法，通过圆桌会这个平台，向咱们全市推广，大家互相来学习，来交流。那么由于时间关系，我们今天话题先到这儿，但是在明天节目当中，我们就把这些好做法，

　　向全市来推广，好不好，那么感谢各位参与。谢谢收看，我们明天再见！