6月18日：如何保障无偿献血者的利益？

总提要

解说：目前临床用血形势严峻但献血人数却逐年下降，导致这一结果的原因是什么？，一个献血车停在那里

潘一禾（浙江大学）：我当时就在想，谁会走过去呢？

解说：如何普及献血知识增强公民献血意识？

宋忠赤（市民）：现在的功利教育是利己主义教育，我们中国教育缺失就在这里。

毛小榕（资深媒体人）：那就是比功利教育还糟糕。

潘一禾（浙江大学）：我完成了一个组织上的任务。

解说：如何保障无偿献血者的权益，《我们圆桌会》今晚关注。

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。在昨天节目当中，我们就目前临床用血紧张这个话题进行了探讨，分析了里面的原因和现状，为什么会出现这样的一个用血紧张的局面。目前咱们无偿献血这方面的情况到底怎么样，无偿献血者，他目前所享有的这种保障和这样的一种荣誉现状又是怎么样，这就是我们今天要探讨的话题。在节目开始之前，我们还是先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：浙江省献血管理中心主任、浙江省血液中心主任吕杭军；浙江省中医院血液中心血液科主任博士生导师周郁鸿；浙江大学传媒与国际文化学院教授潘一禾；资深媒体人毛小榕；市民徐蓓、宋忠赤。

主持人张平：我们这个节目昨天播出之后，应该说在网络上，对这个话题的关注度也非常的高，其中有一个很大的，我看一个关注的点好像很多人不清楚，咱们国家献血方面的制度，包括有一些还血这方面的，这些都不是很清楚，所以说有些献了一次他就算了。

吕杭军（省血液中心）：我们无偿献血，《中华人民共和国献血法》，讲的对献血者要进行激励和奖励，具体对无偿献血的政策是各省自己定的，我们浙江省的政策是这样的，浙江省实施，《中华人民共和国献血法》的办法里面，是这样明确规定的，无偿献血者本人一定是免费用血，跟他的献血量是挂钩的，献血量是这样，五年之内我可以五倍量地免费用血，我献了200毫升可以免费用血1000毫升，我的直系亲属可以两倍量免费用血，直系亲属指三类，一个是配偶，再一个是父母，再一个是子女，五年之后我是等量用血，我献多少血可以免费用多少血，但我们浙江省还有一条，你如果献血是1000毫升，那你就是终身免费用血，

主持人张平：1000毫升指一次性地献出。

吕杭军（省血液中心）：不，累计。

主持人张平：累计1000毫升，还血制度，我们就通称它叫还血制度吧，就这个现状到底怎么样，落实情况如何呢，我们记者也进行了一个调查，我们来看段VCR。

VTR

解说：根据《中华人民共和国献血法》规定，无偿献血者及其直系亲属包括父母、子女、配偶，将会获得免费用血。《浙江省实施﹤中华人民共和国献血法﹥办法》第35条规定，患者临床急救需要用血的医疗机构应当先行提供所需血液。目前杭州市各大医院手术用血紧张，还血是否能够得到保障呢？还血的措施能否得到很好的落实呢？记者在采访中发现，在血库紧张的情况下，现在即便是有献血证的患者家属也难以享受到献血时被告知的还血政策，这对献血者来说无疑是一种打击。

谢亚萍（市一医生）：尤其像我们有些病人家属他一个女婿他已经献了很多很多血了，前面很积极地在献，他现在就说我现在不愿意去献了，因为现在我爸爸需要用血，没有血，不给我。所以有时候也挺打击他们积极性的。

解说：除了还血的不确定之外，还血报销政策也让许多患者感到很不方便。

罗建根（省血液中心）：献血容易，好像还血报销比较麻烦。针对这种情况，我们一直也积极在努力。

谢珏（浙一医生）：比如说在萧山献血，在我们杭州用血，可能目前就献血证还是没有用。

 

主持人张平：现在整个还血的一个现状，其实有非常好的机制放在那儿，但实际上它执行起来有点困难，是吗？

吕杭军（省血液中心）：这个政策是2000年制定的，这12年过来了，我们也觉得有些东西是可以进行调整的，我们省里面也在进行调整，现在已经走到法律修订的层面了。

宋忠赤（市民）：这个事情我想提点我的看法。这个事情现在在社会上，造成非常大的负面影响，对很多积极献血者我觉得在他们情绪上，有种消极的作用，大的说是有种打击作用。每当我看到这些负面消息的话，对我的情绪也有波动，后来想一想的话，治病救人也是我们应该做的，但这个东西是对情绪是有影响的。我听到比如说，当时我们国家的承诺是，不管是哪个系统哪个层级的承诺是很好，但是你当时制定政策的时候，有没有考虑操作性的问题，有没有对这个严峻的形势有一个认识。如果你做不到这点的话干脆不要承诺，你承诺你能做到的事情，做不到的事情你不要承诺，这样的话往往负效应会被放大。比如说同等的一个患者，我是无偿献血者我不花钱得的血，但是同样有危险的病人，他是支付的，他是支付款项获得血，那在这种情况下医院会给谁呢？医院我估计在这种情况下，会有他的小九九，如果你能承诺，比如能实现在同等的情况下，无偿献血者有优先权，这是比较容易做到的，能做到的事情就承诺。对绝大多数人来讲，绝大多数献血者他献血那一天，他献血那一次他没有考虑到未来，将来我有需要或我亲属有用血这一天，完全是出于一种善心。

毛小榕（资深媒体人）：我就不同意他的一些看法。这个东西不存在血液中心向某人承诺什么，而是它是以一个法的形式列定下来的。这就是碰到了中国现在经常可以碰到的执行力的问题，不是说我们没有制定《中华人民共和国献血法》里面，说老实话还是比较靠谱的。

主持人张平：今天我们两位都在场，一位是我们的血液中心主任，一位是咱们临床的，这样的一种还血制度，包括这样一种保障制度，在具体执行当中可能是很难，为什么就会那么难呢？

周郁鸿（省中医院）：我就觉得有一点，对我们来说有一点无奈。现在我们是无偿献血的人，病人的家属越来越多。第二个没有献血，他真的没家属献血的也有一部分。所以在我们临床上有个困惑，医生也比较难，比如说我打个比方吧。血小板减少的病人，有两万血小板的，有一万五的，有一万以下的，包括有口腔黏膜都在出血，随时有颅内出血危险的，也有几种病人，血小板两万以上的我已经献过血了，血小板是三千的但是没有献血，他也找不到献血的家属。在这样的情况下，我们的做法把所有的化验单，比如说我今天有5个人需要输血，我就把化验单验出来以后，我就拿出来放在桌子上，让所有的家属来看，使他们理解。

主持人张平：我理解了现在我们临床用血的话，肯定是以疾病的轻重，用血的轻重来决定，而可能目前在我们献血者的概念，特别他们家属的概念当中，就觉得因为我们家有人无偿献血了，是不是就应该享受优先的待遇，是这样的吗？

吕杭军（省血液中心）：这个事我补充一下。这个应该是这样讲，这个就牵涉到现在的，关键关键还是一个血液供应的问题。因为我们浙江省现在从实施献血法以来，已经有600万人参与了无偿献血，这些人包括他本人，包括他的亲属，都会存在着用血问题。当然我们浙江省还有几千万的人，包括他的家属是没有献过血，在我们献血法实施办法里面，是讲到了对无偿献血者，有一个还血报销的优惠政策。当然我们觉得作为对关爱献血者来讲，他的用血权利应该得到保障，但是这种保障需要有充足的血源，所以关键问题还是要有充足的血源。在血源很紧张的情况下，这个时候的临床的用血的指症，是取决于医院医生对病情的综合把握。我觉得在这个时候，所有的生命都是要值得尊重的。当然我们也觉得献血者是很不容易的，我们只有不懈地去努力把血源搞上去，把血源能够到非常充足的库存，使每一位市民都能够得到保障。在现阶段我是觉得，我们还是要理智地看待这个问题，在用血的轻重缓急方面，要根据临床的用血指症，我们会在相同条件下，当然优先要考虑，无偿献血志愿者的用血问题。

主持人张平：在相同条件下面。

吕杭军（省血液中心）：当然我们对互助献血，对曾经参与无偿献血的同志，都应该一样地去对待。所以我也觉得作为省血液中心主任，作为省献血管理中心的主任，压力是很大的，每天眼睛一睁，我们杭州地区就是那么多的血量，全省就是1500袋血，这个是必须要每天去努力的，只有达到这个量，我想每一位病人都会得到保障。

分提要

解说：无偿献血遭遇还血难问题在报销的时候

徐蓓（市民）：我就是因为这么一大堆的手续，我说算了。

吕杭军（省血液中心）：越来越多的献血者，就觉得我今天献血，我将来自己用血怎么办。

还血制度 ，杭州究竟该给予市民怎样的优惠。

吕杭军（省血液中心）：我们已经在全省实现了异地的直报。

毛小榕（资深媒体人）：那么你们赶快搭便车。

解说：我们圆桌会继续讨论。

毛小榕（资深媒体人）：实际上问题还是求大于供，为什么会供体不足呢，我们中国有13亿人口，为什么会供体不足呢，它的深层次的原因在哪里呢？

主持人张平：吕主任在你旁边坐着。

吕杭军（省血液中心）：我是觉得只有最大量的动员，鼓励我们的群众参与无偿献血，有非常充裕的血量，才能够都保障我们的献血者在献血的时候，不会想到我有朝一日要用血。但是现在越来越多的献血者，就觉得我今天献血，我将来自己用血怎么办，甚至有的献血者也产生这样的想法，我现在不献到我用的时候再献，就这点我们都关注到了。所以作为我们浙江省现在我们一方面是要加大采集的力度，第二个我们也在对一些问题，特别产生负面作用的一些事情，在采取措施。比如说我们讲的，无偿献血者的保障用血问题，我们现在讲，我们没有强调互助献血，一定要你现在献血我才给你用血，这个我觉得不是很公平，为什么呢？因为我们现在的互助献血，也就是说为自己家属献血，整个比例大概在15%左右，我们更要照顾到85%以上的，长期坚持无偿献血的献血者。所以我们现在只要有血都要保障，当然我们不会特别强调，优先保障互助献血者，这是第一个。第二个刚才也讲到现在很多献血者觉得，献血的时候很容易，到我要还血报销的时候很麻烦，很麻烦是两个方面。一个没有血，再一个他办手续很麻烦，我们浙江省血液中心已经，当然我也是浙江省献血管理中心，已经在全省就从这个月开始，具体的日子6月14号开始，我们已经在全省实现了异地的直报。你只要在任何地方用血，你愿意在这个地方给你还血报销，我们都给你办理。就产生这个问题，就不会我在舟山献的血，我的病人跑到杭州来医，他不用回到舟山去报销，我们在杭州就可以报销。再一个刚才我也看到了，很多献血者都关心我这个血液到底拿到哪里去了，是不是去谋利去了，是不是随随便便就给我处理掉了。我们也从上个月开始，从血液中心的网站上，每一个献血者凭身份证和他的献血证，可以查到我的血液到哪里去了，这个在全国是率先的。

主持人张平：这个政策我觉得现在，这个做得非常好，市民很关心。

毛小榕（资深媒体人）：至少有一种安慰吧。

吕杭军（省血液中心）：我们现在也点击看，我们大概目前为止运行了一个多月，我也感觉到点击率是越来越多。很多群众也在网上跟我们互动，反映就是说我知道了，我的血到医院里去救人去了。当然这个事情是很复杂的，特别是还血报销的事情，的确是刚刚开始，卫生部也要求，卫生部要求是9月份开始，我们浙江省6月份就开始了，这个是刚刚开始探索，或者说是一个初始阶段。可能会有一些不尽如人意的地方，我们献血者也希望理解。你不要觉得因为来的过程，我们有个核实的过程，他要核实他有没有献过血，有没有用过血，有没有是直系亲属，这三方面我们要进行核实。这个是我们现在就感到，可能自愿者会不理解，当然我们会尽全力把这项工作做好。

主持人张平：目前来看的话影响大家情绪的，就是影响情绪的这两点，一个是还血制度当中，比如说我需要用血了，这个血不能优先给我，还有一个就是报销的问题，报销的手续。确实，刚才我们片子里也看到了，比如说萧山的我就不能在杭州报，我还必须跑回萧山去报，确实繁琐。你看现在目前办理还血报销手续，要那么多的材料，这个法律规定，你看献血者本人用血报销，需要献血本人有无偿献血证、身份证，用血收费的发票的原件，出院的病历小结，这是一个。第二个如果他的直系亲属，要用血报销的话要无偿献血证，献血者和用血者，是直系亲属或配偶的身份证，献血者和用血者之间的关系证明，结婚证、户口簿、独生子女证，当地派出所（出具的证明），一大堆的这种东西。

徐蓓（市民）：我父亲过世的时候，在生病的时候也是用到血的，但是在报销的时候，我就是因为这么一大堆的手续，我说算了，不报了，太麻烦了，太麻烦了。

主持人张平：所以说这个东西。

宋忠赤（市民）：这个也有情可原，因为他们在制度上保证一个真实性，这也是应该的。

主持人张平：我们这个微友，我们圆桌会一个微友他就说，他说听说宁波的还血政策就有新政了，说好像拿着相关证件，直接在门诊就可以报销了，我觉得这个就简便多了。

吕杭军（省血液中心）：这个是这样，但是它这个只有区域性的概念，我要在宁波献的血在宁波用血，他可以到医院直接报销，但是他在外地献血他有难度，因为真的是需要一种什么呢，需要现在的信息联网。

宋忠赤（市民）：它就是结算制度的问题。

吕杭军（省血液中心）：现在为什么呢，的确我们现在的信息，浙江省是做得很好，我们可以了解全省的献血者的信息和献血的情况都可以了解，但是全国是没有联网。

主持人张平：我觉得很奇怪有个现象，你看我们如果是在交通上面违章的话，全国都可以查到，信息全国一下全给你贯通了。罚款的事情很容易，我在北京哪里违章了，杭州我马上就知道了我这里可以罚，为什么这些救人命的这些信息，它就不能够在全国联网呢？

宋忠赤（市民）：因为涉及到资金调度和财政制度，这是复杂一点的。

主持人张平：比如说我在北京或上海献了血，我在这边用血，我跟你讲医保，但是我相信今年。

宋忠赤（市民）：跟当地的财政有关系的，因为我们的财政是区域性的。

毛小榕（资深媒体人）：医保已经全省联网了，现在医保在2012年，卫生部已经有一个承诺了，在2012年的部分省区可以全国联网了，你们赶快搭便车，进入到这个网络系统，可以进入它那个系统。

吕杭军（省血液中心）：我们浙江省卫生厅长也明确要求，包括我们省政府也要求，这个一定要跟医保接轨，大网络进去以后，因为用血是在医院，患者最方便的时候就是在医院，就给他解决掉了，但是的确投入是非常非常大，这个是需要财政的支持的。

分提要

解说：献血制度有偿化是否可行？

毛小榕（资深媒体人）：就是劣币驱逐良币。

宋忠赤（市民）：你等于拿商业行为来替代了这种慈善行为。

吕杭军（省血液中心）：无偿献血制度是必须坚守的。

解说：对于无偿献血者我们该给予怎样的关爱？

吕杭军（省血液中心）：这个人性化是需要部门理解支持我们。

解说：我们圆桌会继续讨论。

 

毛小榕（资深媒体人）：我跟你讲参加这个节目之前，因为我是从部队医院出来的，我的那些战友我还特地在微博上，我想请各位我就把这观点一列，我说各位来谈一下关于无偿献血，因为现在社会上也有一种思潮，血液还是应该有偿的，因为医院既然收费的。从你刚才解释也可以看出，医院的收费，血站的这些它有一个成本流动，一个成本费用，医院因为治疗是另外一个费用，不是收血钱也不是卖血钱。有的人希望就是优惠，或者说是什么有偿。我个人认为，因为我自己是个无偿献血者，我认为献血就应该是无偿，我觉得它是公民对生命的一种承诺。如果说一旦出现买血，买卖血液的这样的事情，我买了你的血我再去卖血，就像刚才我们私底下，我一个同行就说的，我们有一位同事是RH阴性，他是熊猫血，结果到了现场以后那些病患家属就说，你为什么这么迟来，我花了钱买你的血，你为什么这么迟来。我说如果说一个人，一怒之下可以掉头就走，因为我是来无偿献血的，我不是来卖血的。所以这里面有个误区，只有无偿献血你才能够很骄傲地，站在那些需要生命援助的人面前讲，我是无私地为你的。

主持人张平：在我们圆桌会的微博上也是有一位微友，他就有个是不是能够有偿（献血的想法）。他说献血很重要，现在用血那么紧张，反正用血都是要钱的，献血可以是无偿的也可以有偿。一味讲无偿而排斥有偿不可取，要把有偿献血与卖血区分开来，按照我为人人、人人为我的要求，更科学合理地把用血与献血结合起来。他想，就他的出发点非常好，就想解决目前，用血紧张的这么一个局面。

毛小榕（资深媒体人）：可是他的落脚点非常可怕。

宋忠赤（市民）：这个我想说一句，如果出现他说的这种情况，那我们将会面临一个非常可悲和可怕的局面，穷人卖血富人买血。

毛小榕（资深媒体人）：就是劣币驱逐良币。

宋忠赤（市民）：你等于拿商业行为来替代了这种慈善行为或者公益行为。

吕杭军（省血液中心）：我更愿意理解我们这位网友是希望我们对献血者，更进一步加大关爱。因为有偿献血的弊端是显而易见的。国际上126个国家，实行的是无偿献血制度。

毛小榕（资深媒体人）：我今天在网站上看一下是140个国家。

吕杭军（省血液中心）：那就140个国家吧，那就按照我们毛老师说的140个国家。因为我概念是什么呢，就是说有些国家是并存的，在紧急的情况下还可以进行有偿的，我们还是往大处讲。第二个我们国家的献血法，是一种法律形式明确下来，我们国家实行的无偿献血制度。再一个我们那么多的献血者，都以自己是无偿献血者，无偿地救助生命而感到光荣和自豪。我们的献血者，如果说他是为了金钱去献血，我觉得他们肯定不愿意接受，肯定献血的人会更少。再一个刚才我们毛老师也讲了，在1998年以前，我们共和国献血法还没有实施以前，在我们国内一些地区发生的，包括也在我们杭州发生的这种有偿的卖血以后，导致了传染病的传播，还有一种如果他是以金钱获得的目的去献血的话，他会不到间隔期就去献血，血液质量就会严重地下降，信息不联网嘛，他今天在杭州献他下个月到上海去献。

毛小榕（资深媒体人）：这个我跟你讲它会这样子，20世纪的六七十年代，部队经常发生伤员事故，只好临时叫那些献血员来，我们从手术室一出来外面坐了五六个人，每个人捧了这么大的大茶缸，拼命地喝水降低血容量，这种低容量的血输到病人身体里，会增加出血的机会。

宋忠赤（市民）：还有就是喝啤酒，我们有个学生献血的时候故意喝啤酒。

吕杭军（省血液中心）：刚才就是这两个，一个会不到间隔期就频采，我们这个叫频繁的采集，再一个他是为了保障自己，他会拼命地采用一些非正常的手段。我们浙江省血液中心在1998年以前，我们省血液中心是1994年成立的，当时也看到有的有偿献血者，是带着大茶缸的，带着这些来的。我觉得从一个保障血液安全，保障献血者安全国际大法上来讲，无偿献血制度是必须坚守的，这是一个底线。但是我们讲无偿献血，并不意味着我们不能去，我们要忽视或者不去重视献血者的关爱。献血者他花了自己的时间来，是不是应该给他有适当的时间补休，我们做成分献血，他要在献血椅上待两个小时，他又自己打的赶过来，这个交通费是不是应该给他。他又耽误自己的吃饭，我们是不是应该给他提供一个午餐。这些我觉得从人文关怀的角度上来讲，应该是加大力度。

主持人张平：目前来看你们去无偿献血的话，是不是都自己解决这些问题的。

宋忠赤（市民）：他那儿给提供盒饭，但是基本上。

毛小榕（资深媒体人）：没有 就好像一杯奶粉，我是一杯牛奶喝完就走。

宋忠赤（市民）：还有给报销出租车的钱，还有个小纪念品。

主持人张平：是哪里，是献血中心给你们的。

宋忠赤（市民）：献血中心。

主持人张平：献血中心给他们的。

宋忠赤（市民）：我现在（献的）都是成份血，都是预约的。

主持人张平：那我想问一下成份血，可能比一般的献血是不是它的，时间更长。

吕杭军（省血液中心）：对时间要长一点。成份献血是这样，我们通过机器的分离把需要现在临床用的最常用的也是最急需的血小板采集出来，把它的血液的其他成分再回输给献血者，这种血液我们叫做是非常，成份献血就是最需要的血，给他提供他最需要的成份。这个对献血者的影响是比较小的。当然我们对成分献血的标准是比较高的，他的血色素，他的血细胞的计数，包括他的体重，包括他的健康要求比一般献全血要高，对他的饮食也更要求。所以我们有时候早上，他来吃了一个荷包蛋，或者是早上吃了个烧饼油条，那就不行了。这个因为在机器上的时间，是需要到中心到机器上献完要两个小时。

主持人张平：他们可能付出的时间成本，各方面比一般要高，目前来说的话，我们血液中心给你们的这个。

吕杭军（省血液中心）：对，我们给大家的是这样。来的我们叫双倍报销，来回报销他的交通费，因为他来肯定要回去的，他来是多少钱，我们按时报销他回去的车费。第二个是给他一份纪念品。再一个他来的时候往往可能早上过来，采好可能要吃中饭了提供一个中餐券。我觉得这些是远远不够的，但是因为我们血液中心是政府拨款的，是需要我们各部门，要理解支持这份事业。我们也有很多献血者来的时候，他拿不出出租车票，因为他有时候可能是几个人一起过来的，我们这时给他报销怎么报呢，那没办法报了，只能给他报公交车，那是没道理的。给他报出租车又没有真凭实据，有时候我们就掌握的标准就是一个来回，杭州市按照城区范围里面，大概就是30块钱一个来回，30块钱一趟，但是我觉得是不够的，因为我们现在很多下沙过来的，滨江过来的，我们觉得这个要更人性化一点。但这个人性化，是需要部门理解支持我们的。

主持人张平：这些目前属于血液中心，财政拨付给你们的，都是财政拨给你们的这样子。好的，刚才我们讨论这么多，我们现在基本上对于无偿献血国家的保障机制和我们目前整个血液中心，具体的做法都进行了了解。刚才我们吕主任也说了一段话，他作为一个主任，他其实经常睡不着觉，因为他面对那么大的血的需求量，他也很焦虑，压力也很大。所以说归根结底，我们怎么样能够使我们的血源能够多起来，鼓励整个社会来无偿献血。到底怎么能够鼓励大家来无偿献血呢，我希望听听大家的建议。由于时间关系，咱们今天这个话题先讨论到这儿，但是明天我们就如何鼓励大家无偿献血，我们接着讨论。谢谢各位嘉宾，也谢谢大家收看，明天我们再见。

再说几句

徐蓓（市民）：现在之所以会遇到这样的情况，宣传力度还是要加强，如果说公民的意识要扭转他的话，政府职能部门，包括医疗机制的改革，包括教育系统的渗透力度，如果这些都能够加强的话，我相信一定有所转变，所以我希望有更多的公民，能够参与到这个行列当中来。

宋忠赤（市民）：我们现代社会，是个文明社会，不是一个荒蛮社会，输血是一个，常规的医疗手段，来保证医院的，治病救人，挽救更多生命，我们需要更多的血液，这种血液只能从，每个社会上，有爱心的人，无偿贡献出来，我觉得无偿献血，是我们现代社会的，每个公民的，一种责任和义务。