6月25日：西溪洪园“名园”之路怎么走？

主持人郑煜：观众朋友大家好，欢迎收看《我们圆桌会》。上期节目和大家一起聊一聊有关于龙舟精神和洪氏文化之间的一些事。谈到洪氏文化我们知道，洪园是作为洪氏文化的一个载体，来向世人传播他们和他们的文化。在今天的节目当中，我们将继续关注洪氏文化。在节目开始之前依旧关注一下本期嘉宾。

嘉宾介绍：西溪湿地(余杭)管委会办公室主任韩峻；资深媒体人毛小榕；省民俗文化促进会常务副秘书长吴露生；浙江大学非物质文化遗产研究中心副主任阮云星；杭州社会科学院副院长周膺；市民、海邦人才基金合伙人梁刚。

主持人郑煜：感谢各位的到来。接下来我们首先来了解一下洪园的概况。

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解说：西溪•洪园位于余杭区五常街道，区域面积3.353平方公里。走进西溪洪园，随处都是一幅“梦里水乡”的图景。洪园最大“亮点”就是洪氏文化。五常洪氏家族历经600多年，人才辈出，有“宋朝父子公候三宰相，明纪祖孙太保五尚书”之说。现在，西溪湿地的许多传统和民间习俗，直接源于洪氏家族。洪氏家族成员洪昇，以一曲《长生殿》成为洪氏在清代成就最高的一位，也成为中国戏曲史上里程碑式的人物。说到洪园，就一定要说说列入国家非物质文化遗产的“五常十八般武艺”。每年的端午节，西溪洪园都有“十八般武艺”表演。胡金火是五常友谊社区民间传统武术团的成员，8岁开始学武术，外形看上去很怪异的十八般兵器，由他施展开来虎虎生风，架势十足。

胡金火（五常友谊社区民间传统武术团）：我爷爷说练这个武是强身健体的，看起来很像样，解说： 胡师傅告诉记者，十八般武艺系明朝洪钟所传，至今已有500多年的历史，而如今武术团中的很多人都是白发苍苍，他意识到，十八般武艺要传承发扬，必须培养年轻人。

胡金火（五常友谊社区民间传统武术团）：要发扬到学校去，去学校把年纪轻的培养起来。

解说：和胡师傅一样，武术团中的沈永法也有同样的心情。今年已经68岁的沈永法表示，自己想要把“十八般武艺”的编写出来，让孩子们从小了解老祖宗留下来的东西，把十八般武艺真正推广普及到百姓中去。

沈永法（五常友谊社区民间传统武术团）：本来就是口传过来，传过来的方言不同。我们现在把这个东西准备用文字写出来，是这样一个事情，写出来以后教给后面他们识字的。

主持人郑煜：刚才我们看到一个短片简单了解一下西溪湿地的洪园这个情况。在这儿我想问一下，到了西溪湿地洪园里面给你们印象留下最深的是什么东西？

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：看它基本的规格、调子，还是仿古、仿明清的一些建筑群，大概是这样，当时那个地方是纯粹的一个现代化的农村吧，有一千多户人家，其实都是三层的洋楼，里面的卫生条件比现在要差得多了。里面有两万头猪，五千人，两万头猪，所以我们当时进去建设的时候，首先把这些居民和农民进行了搬迁，再通过建设给它恢复到湿地的原有的风貌，就在建设过程当中非常注重保护。把原来的鱼塘，所有的鱼塘都原封不动，原封不动的保留下来，规模缩小了很多，都是在农民原来的宅基地上面，也不占用新的土地。

主持人郑煜：可不可以理解为修旧如旧的概念。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：可以，这是其中的原则之一，这是最最重要的原则。

吴露生（省民俗文化促进会）：我是从设计的时候，就接触洪府他们当时专家的意向了。我是认真策划软件这块的，硬件这块他们当地都请了很多专家。总的刚才就是说很严谨。首先的定位应该是私家园林，前府后院。

主持人郑煜：我知道周院长您是研究洪学的，洪园能不能给我们简单说说，它到底体现它一种什么样的特色，它里面具备什么内涵？

周膺（杭州社科院）：洪园从大概念说有这三部分组成，它这个区位大致在现在洪园的靠西边一点，一块是原来它的家族聚居地；第二块是一个洪氏宗祠；另外文献上记载，还有一个叫洪钟别业。洪钟别业跟现在文献记载不太一样，具体的位置现在比较难确定。大概是这么一个概念，家族的物业在那个地方有这么三块，整个现在西溪湿地的三期，也就是余杭区管辖这块，相当于现在国家西溪公园的，三分之一左右，这个范围内以这个家族的聚居地，为核心或者为主体的，这么一个地域结构。它是一个典型的中国南方的，这么一个家族园林，从元末开始一直到明朝几代人，这个家族有很多的人物，刚才片子里面讲到的，都居住在这个地方，所以有很长很深的文化传承，影响也很大。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：其实就是体现了什么呢，人文和环境的高度统一。我感觉我们的整个洪园，乃至整个西溪湿地，因为人文这个是800年的钱塘望族，环境虽然说是次生湿地，但是它是整个能够在杭州，在城市里面能够有那么一块环境优美的地方，这样的话真正体现了高度统一。

主持人郑煜：你看我这个题板，可不可以来作为一种注解，洪园的这种特色，是自然景色和文化景观相辅相成的。在文化景观里面还包括了非遗项目，就像我们上一期节目说的，五常的龙舟胜会，还有刚才片子里说到了十八般武艺等，洪氏文化和五常民俗文化组合在一起的。可以这么理解吗？

周膺（杭州社科院）：第一条我觉得概括得非常好，相对于西溪一期二期来说的话，那边自然景观多一点，三期这块主要就是，洪氏家族的文化，就是文化内涵更深刻一点，更深厚一点，后面几块东西跟洪氏家族的人物，当时在西溪湿地的作为，他们有意的建设这个文化，是有直接关联的，作为一个家族来说，它自身有很多的文化传统，这些文化传统对于当地的发展，或者对全社会，对于那个时代都有很好的积极的作用。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：在建设之前，我们是比较注重文化的挖掘。其实文化挖掘在五常的民间早就开始了，他们是2000年左右，就已经成立了一个民间的主要是洪氏后人，他们成立了一个民间的文化研究会。但我们从2005年开始，把研究会主要的功能，主要的工作全部由政府接手，在规划之前就花了两到三年时间，把文化的内容给它提炼出来。根据文化挖掘的一些内容，来设计我们的整个洪园的规划布局。所以为什么我们定位是明代，这个也是跟这个家族在明朝兴旺，特别是在明朝。它是从北宋开始，但是主要的包括洪钟，他的十八般武艺、龙舟胜会，还是主要在五常，在明朝的时候在五常开始兴盛的。文化挖掘然后定位之后，我们也注重了跟现代的一些结合。所以我们当时在设计规划当中有四个村，其中有民俗文化村，也就是我们说的洪园，但是其它我们也设计了一个叫艺术集合村，也是希望通过古代和现代文化的碰撞，能够有这么一个区域，能够体现一定现代的元素。

主持人郑煜：在这里题板上我们看到，包括片子里也看到，还有一个十八般武艺它属于非遗的，我想问一下阮教授，您对十八般武艺您是怎么看的？

阮云星（浙江大学）：非遗项目也是特别强调，大族的这个文化，它如何跟民间的文化，又跟国家的文化比较好的结合起来。江南除开有国家认同以外，它自己本身的一些不断新的一些原生的，创造的这个层面的东西，还是不断的体现出来。比如说他们把退隐以后的，把原来兵戎在用的这些兵器，如何跟农具结合，这个是非常有创意的，健体强身。当然我的理解它这里面同样有当时保卫地域社会，甚至宗族的武功的作用，还有保家的功能在里面。洪钟回乡的时候倭寇比较厉害，所以我觉得作为江南大族的文化，确实还值得我们很好的研究。比如说包括刚才说的重要特色，人与自然和谐这方面内容，还有武化跟文化结合内容等等。

吴露生（省民俗文化促进会）：列入名录它主要在于，他是把它归类到竞技类的，十八般武艺它作为家族型的系统化的器械型的武术，它独树一帜的，所以在这点意义上，国家级的非遗专家，觉得特别有意义。

主持人郑煜：我不知道大家会不会有一种感觉，洪园确实文化底蕴非常深厚，但是目前大家对洪园的熟知的程度，并不是说特别高，这个好像也存在一定的（问题）。对于这样的一种现象，我不知道各位专家还有韩主任，你们是怎么看待这个问题的？

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：这个可能有两个原因。一个可能当代洪氏家族的后人，相对来说这个家族从清朝开始没落，在当地也只有500多口人，没有名人，它的影响力就没有。第二个可能也是跟政府的推广宣传，以前没有重视也有关系，所以来了之后我们也是这样，怎么想尽办法能够对洪氏文化。但是不是说刻意的去宣扬，因为这个毕竟需要它的基础，需要它的一个载体，所以也是希望不断地慢慢的，希望能够让不同的人群能够了解这个。

吴露生（省民俗文化促进会）：我建议你们洪氏家族发扬，也搞“五个一”工程，拍一部电视剧，搞一套折子戏，然后一套丛书，把洪府的五十出戏，能够把它整理出来，做一套研究班子，不断地推出新的研究成果。这样子“五个一”工程，小的“五个一”工程。关键是我们自己要张扬出来，洪氏家族不如《长生殿》有名，《长生殿》不如《贵妃醉酒》有名。那就从《贵妃醉酒》最有名的，最有影响力的切入进去，所以说抓住一个亮点，抓住一个通道。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：也要考虑到现代人的一个他的接受程度，来做一个融合度比较高的。

吴露生（省民俗文化促进会）：并且把保护的东西和现代表达的东西要分开，传统东西要现代表达。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：这个就是要与时俱进。

吴露生（省民俗文化促进会）：青年人喜欢了，大学生喜欢了，但是传统的东西我们也要保护好。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：其实我们现在也欠缺这一点，现在还是以展示为主，怎么给它好好的利用，更好的传承，这个确实缺少一些措施。

阮云星（浙江大学）：这里有一个很好的注重文化产业的，所谓的艺术综合村，这个能不能把它更加激活起来，比如说文创产业的这一些，包括用多媒体的也好，或者品牌设计也好，新的这些手段也好，比如说刚才说的《长生殿》，这个怎么结合起来，可能还是大有文章可做的。

毛小榕（资深媒体人）：实际上我觉得洪氏家族才是一个了不起的营销家，他总是把自己士大夫的一种理念和当地的包括刚才讲的十八般武艺，和当地的民情结合在一起，让我这个家族能够在这个地方繁衍生息，让我们家族所带来的士大夫精神教化当地民众。刚才提到的“五个一”它很重要，但是“五个一”它是非常宏大的一件事情。我觉得我们应该从一些很细微的小事情做起，把它与现代生活，现代文化生活结合起来。你想让我这个年龄段的人，了解这个地方还比较容易，因为毕竟我们也算是经历过人生的各个阶段，但是文化的传承不是靠我们这些人，靠的是普遍的老百姓。还是我讲的民间，旁边又是无独有偶有一个海创园，海创园里面是大量的现代企业，怎么样吸引他们。因为他们是离得最近的一帮知识分子，知识分子是对传承文化，是起到很重要的作用，怎么吸引他们。80后、90后、00后的一些人，这才是洪园很重大的一个问题。

主持人郑煜：毛老师的意思是不能就洪园而洪园，刚才毛老师也提出一个问题，洪园它本来是一个，我们打造成一种文化，一种西溪湿地（的文化），但是海创园它是高新科技，这两者是如何进行一个协调，我们先进广告，广告之后我们接着来关注。

分提要

解说：洪园与毗邻的海创园如何相互促进。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：洪氏文化作为海创园来讲，也需要文化的内涵。

我还是建议多元一体。

解说：发挥好洪园文化后花园的价值，对于杭州城市的发展有哪些意义？

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：能够非常好的进行经济转型。

周膺（杭州社科院）：对杭州整个产业的带动，都有非常积极的影响。

解说：西溪洪园，名园之路怎么走，《我们圆桌会》正在关注。

主持人郑煜：感谢朋友们广告之后继续关注《我们圆桌会》。广告之前我们就在谈到海创园和西溪湿地洪园之间的如何去协调这个关系。韩主任你怎么看这个问题？

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：首先我在想海创园和洪园，洪园是海创园的后花园，怎么理解呢，怎么样把这两个园子，给串在一起呢，怎么走邻居呢？环境是任何的高科技企业，非常关注的非常需要的一个地方。为什么加州的硅谷会作为全世界第一个高科技集聚的地方，硅谷我也去过，去看了之后它就是一个，比较优美的环境，比较错落的优美的环境。类似那些海归的人才，他首先关注的一个是工作的环境、生活的环境，其次的是政府对他的支持力度。所以从我们来看，洪园不光是西溪湿地，整个杭州市民的休闲休憩的地方，但是它有那么好的环境，而且能够离海创园是零距离，能够为那些在海创园创业的人士，提供一个非常优美的休闲的环境。这个我认为可以说完全是海创园的后花园。

主持人郑煜：我知道梁刚您是海创园里一个企业的（员工），刚才韩主任谈的这些东西，你能切身感受到？

梁刚（市民）：我完全同意韩主任刚才的观点。我们讲很多海归不愿意回来，他可能考量的一个比较重要的因素，觉得中国生活的环境跟国外比，差距比较大。西溪湿地洪园都是跟海创园是无缝链接的，海创园可以走路到西溪湿地去洪园，所以对这些创业的，比如说文化创意的科技创新的人才来说，吸引力我想是不言而喻的。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：除了环境之外还有什么，我感觉其实文化，文化是非常有雷同的，洪氏文化刚才我们也分析了，团结、创新，其实作为海创园来讲也需要文化的内涵。海归人才回来创业，不是他一个人，他肯定需要一个团队，他的工作就是一个创新的过程，所以我们感觉文化的内涵，无非一个现代的 一个是古代的，但是它其中的精神的内涵还是一致的。

吴露生（省民俗文化促进会）：我讲一个不同的观点，海创园和洪园两回事情，冰火不相融的，根本就两回事情。

主持人郑煜：吴老师您有不同的观点，在您的观点发表之前，我们先来看一下，海创园它到底是一个什么园，来，先进一个片子。

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解说：浙江杭州未来科技城（海创园）于2010年7月正式挂牌，规划面积113平方公里，位于杭州市中心西侧。园区坐拥西溪湿地，是杭州目前最具开发空间和发展潜力的科创产业连片区块之一。围绕管理总部、科技研发、电子商务、信息服务、创意设计等生产性服务业，以及信息产业、生物医药、新型材料为主的高新技术产业，海创园形成了涵盖研发、产业化及人才服务的全方位的扶持政策体系，积极吸引海外高层次人才创新创业，着力打造人才特区。2011年4月海创园，与北京、天津、武汉等地，未来科技城一起，被列为中央企业集中建设的，四大人才基地，统称未来科技城。

主持人郑煜：刚刚我们看到海创园的一个片子，问题是在看这个片子的时候，吴老师提出了比较相反的一个观点，觉得这两个是冰火不相融，两个完全不搭边的放在一起，你为什么会这么看呢？

吴露生（省民俗文化促进会）：我觉得有共同的地方，也有不同的地方，刚刚我讲了前半句，后半句我想说同意两位（嘉宾）的意见，是海创园的后花园，这是可以的。这个是高科技的现代的东西，你要到传统的洪氏文化里面去，它必须要有一个桥梁，就要有一个引渡关系，我建立一个中间的地段，要位移一下。有一个精品文化的引渡村，把经典的小型的高端的，中外文化在这个文化村里面去，让中西文化碰撞，产生了一种中西合璧的创意文化，又能让这两个集群有一个交融的引渡的关系。

毛小榕（资深媒体人）：我觉得你这个观点不可取，我刚好跟你相反，我觉得你这个就有点怎么讲，有点画蛇添足了，我这个话说出来你不要生气。因为什么，作为新一代的知识分子，受过良好教育的这些人，比方说两个园子靠在一起，我以一个走亲戚的状态，我一脚就踏入了一个比方说500年前的一个洪氏家族的文化，那种强烈的震撼，是不需要任何过渡的。

吴露生（省民俗文化促进会）：我也同意毛老师的观点，我觉得理论上是这样的，实际上做不通。

毛小榕（资深媒体人）：不，另一种文化的冲击，给我的兴奋感远远不需要过渡，我可以毫无目的的到那边去散步，也许我散步了100天以后，我才突然发现了，一点小小的我感兴趣的东西，比方说我突然，对《长生殿》的某一个句子感兴趣。

周膺（杭州社科院）：我是非常赞同对面这位女士的意见。其实我们每到一个国家，有文化的人，肯定首先关注的是文化遗产。外国人到中国来旅游，也是关心文化遗产，一般的普通老百姓是上百货商店的，所以最有震撼力的，就是博物馆、遗址这些东西。所以洪氏家族，以及以他为代表的地域，能够吸引海归人士，也是吸引或者是以后有外国投资者，到这里来的一个很好的地标，可以说是一个灯塔。只有这样的话，有这么个文化遗产在这里，这个地域真正是有价值的，它真正有吸引力，您的意思就是说，这个东西其实应该还是，两者不要中间有过渡，而且这样不过渡以后，传统的文化的东西更加突显，大家来了解的这种兴趣度，会更加浓厚一点。

主持人郑煜：这是您的观点，阮教授您怎么看？

阮云星（浙江大学）：整体长期规划的话，我还是建议多元一体，多元一体比较好。这两者之间结合的形态可以多元化一些。它这里更加注重文化层面、创意，但其实在新的高科技里面，它也是非常强调这些内容的。其实这两个观点也不是说完全对立，代表了不同人群的不同的需求，对我们来讲考虑的就是定位问题。但是如果能够把这两块能够结合得非常完全，能够找到结合点，那绝对是洪园和海创园可以做到一个非常非常紧密的体系，这也是我们下一步需要做的东西。我感觉这两个观点不能说谁对谁错。

主持人郑煜：其实它是一个发展中的选择的一个问题，就像毛老师您刚刚说现在是发展中，刚刚起步才发展，我们需要毛老师这种观点，发展以后我们如何将两个园子，能够融合成一个大的概念的时候，可能更需要的是吴老师这种概念。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：环境有了基础，这两方面更好的结合，文化，包括传承，包括多元化发展，这些方面能够更好的结合在一起，我觉得名园若干年之后绝对是全国知名或者是世界知名的名园，包括海创园。

主持人郑煜：这样的一个场景，一旦出现在我们的眼前的时候，我想问一下从你们现在所分管的，对你们的余杭，对你们的西溪三期，它会起到一个什么样的推动作用？

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：可以说在影响力上，那是会获得非常大的一个推广。

海创园其实它是四个，国家级的高新科技园区。而且杭州作为在杭州，杭州是我们整个中国最宜居的城市之一。再加上这些高科技的产业进入，我想以后发展得好，我们可以带来非常大的影响。第二个我刚才想说的是经济转型，能够非常好的进行经济转型，从以前注重的一产到二产，其实现在是二点五产业，人脑加电脑，再加上能够带来更快的经济转型，更顺畅的经济转型。能够为余杭区以后的产业发展，带来很好的机遇。

周膺（杭州社科院）：现在的话我们要进入一个新的时代，后现代时代或者后工业化时代，这个时代要有一种新的文化建构。我想在这块地方，我们能够把这个园子建好，把新的产业能够很好的做起来，提升起来的话，对杭州整个产业的带动，都有非常积极的影响。

主持人郑煜：其实我们谈龙舟的时候，我们更多的其实是谈到了勇往直前、创新，大家团结协作，而谈到今天的时候我们谈的更多的是，做好文化这篇文章，服务好当地的经济。其实这两者之间是一脉相承，相互融合包容在一起，并非是分割的一个状态。所以说龙舟精神也能够激励我们，在日常生活中点点滴滴，包括我们工作当中向前推进的每一步，都是一种助推力。好的，感谢收看本期的节目，再见。

再说几句

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：洪园其实体现的，洪氏家族体现的这个精神，也是团结、创新、协作。海创园其实更加需要的是团结、创新、协作精神。

周膺（杭州社科院）：我觉得洪园它也需要海创园给它提供一个科技创新的一个引擎。因为现在传统产业，传统文化，我觉得也需要创新，两个园的发展，都需要文化。一个是古代的文化，一个是现代的文化，但是最终它都是一个创意文化，一个人类的，共同的文化。