6月22日：五常龙舟——“名园”里的民俗 

总提要

解说：端午节即将到来，洪园龙舟竞渡热闹非凡。

吴露生（省民俗文化促进会）：龙舟要唱龙舟歌，还要祭龙王、谢龙王。

解说：政府如何才能弘扬五常龙舟文化？

毛小榕（资深媒体人）：筹办名校龙舟竞渡，政府部门的介入实际上是一个借力，真正的力量来自于民间。

解说：《我们圆桌会》今晚关注，五常龙舟——“名园”里的民俗。

主持人郑煜：观众朋友大家好，欢迎收看我们圆桌会，明天就是端午节了，在这么一个传统的节日当中，有很多民俗的活动，比如说吃粽子喝雄黄酒等等，不过在这么多活动当中，最热闹的当属赛龙舟了，说起赛龙舟我们接下来首先去看看，杭州最知名的龙舟地西溪，来看一段VCR

VCR：

解说：端午将至，最热闹的活动当数赛龙舟了。6月23日“中国名校龙舟竞渡活动”，就将在西溪湿地洪园正式鸣锣开桨。最近几天在西溪湿地洪园的水面上，在杭高校的选手正在进行训练，其中也有来自中国名校联盟中的浙江大学。他们有很多人都是第一次接触到赛龙舟。

学生1：都第一次玩。

学生2：我们学校有组织，我知道了我就报名了。

解说：今年参与的学校囊括了，中国九大名校联盟中的7所高校，同时新加入了浙江美院，浙江农林大学等8所杭州本地的学校，规模超过去年。而从今年开始，“中国名校龙舟竞渡活动”将在余杭区永久落户。“花样”是西溪端午文化最突出的特色，花样龙舟、花样民俗、花样表演，组成了一幅西溪本土的风情画。端午节当天，西溪湿地四邻八乡近300艘龙舟，将自发集聚到深潭口、五常港，进行龙舟表演，展示龙舟甩尾、压水花等，花样龙舟技巧，同时配合戏剧、武术、民歌、舞龙舞狮等传统民俗表演，还原蒋村、五常“花样龙舟”胜会的热闹场景。

主持人郑煜：短片当中我们看到非常热闹，划龙舟、赛龙舟。其实说到赛龙舟我们知道这个活动已经传承了百来年了，千百年来这个活动一直受到大家的关注。为什么会引起这么大的，一个广泛的关注呢，而且现在政府部门也已经主动介入到龙舟胜会的主办方当中，在龙舟的活动当中，我们通过龙舟，我们又看到怎样的时代精神呢？今天《我们圆桌会》就来关注这个话题。节目开始之前，依旧来关注一下本期嘉宾。

嘉宾介绍：西溪湿地(余杭)管委会办公室主任韩峻；资深媒体人毛小榕；省民俗文化促进会常务副秘书长吴露生；浙江大学非物质文化遗产研究中心副主任阮云星；杭州社会科学院副院长周膺；市民、海邦人才基金合伙人梁刚。

主持人郑煜：感谢各位的到来，刚才我们片子当中看到了，在西溪湿地举办的赛龙舟的场景，其实说到赛龙舟，我们杭州在西溪湿地当中，还有一个地方是五常，赛龙舟也是非常有名，我不知道吴老师，你对西溪湿地和五常的赛龙舟，这两个龙舟有什么不一样吗，

吴露生（省民俗文化促进会）：从整体来讲，西溪湿地龙舟偏重于竞技，五常龙舟除了民俗文化，民俗的传承比较浓烈以外，它还有装饰性，也包含了竞技性。

主持人郑煜：竞技性，在这个过程当中我们还有一个概念，我们要把它确认下来，其实五常它也是属于，整个大西溪里面的概念，只不过我们把这个有所区分，在这个过程当中，您刚才提到了民俗文化当中，民俗您觉得通过赛龙舟它会承载，怎么样的一种民俗体现在这里边，

吴露生（省民俗文化促进会）：我觉得我们民国时期，一个很著名的民俗学家，一个学问家闻一多，他说吴越地区的端午节，主要亮点有两个，有很多包括喝雄黄酒，插昌蒲,什么香袋，最主要就是龙舟竞渡，就是赛龙舟，还有就是吃粽子，这是吴越地区龙图腾的崇拜，是一个中华民族对龙的信仰的传承。

主持人郑煜：没错，接下来我们来看个短片，看看五常方面的文化。

VTR

解说：五常龙舟盛会，是五常民间的一项文化传统，明朝大臣洪钟隐居五常后，将乡民们劳作用的小木舟配以龙头，举行龙舟比赛，后演变为“闹龙舟”，流传至今已有500年历史。五常龙舟盛会有着自己独特的习俗，请龙王、披红、抱小孩、赛龙舟，最后还要“谢龙王”。浓厚的人文环境，孕育了五常龙舟胜会这一端午习俗。2008年6月五常龙舟盛会入选第一批国家级非物质文化遗产扩展项目名录，除了端午节当天独特的民俗活动，五常龙舟本身的样式也很丰富，其中龙头的雕刻工艺尤其精细。当地村民周荣雪人称“龙头大哥”，他雕的龙头惟妙惟肖、形象逼真。周师傅告诉记者，在雕刻龙头的过程中，先雕上部的鼻子、颌梁两边的眼睛，再雕下部的嘴巴、牙齿、舌头，最后回转雕上部龙角、龙巴掌。和过去相比，整个制作过程虽然有些环节，可以用电动器械处理，但毕竟还是手工活比较辛苦。

周荣雪（龙舟制作师）：这个没有图纸的，根据脑子、根据眼睛看的，是这样的。

解说：周师傅说自己18岁开始学徒，跟着师傅学雕刻龙头，一直坚持了40多年，现在他把这门手艺传给了自己的弟弟，让这项传统手工艺能够传承下去。

周雪庆（龙舟制作师）：现在古的东西多了我也想学点，到时候可以发挥下自己的作用。

主持人郑煜：我们看到这是五常方面，大家对于通过赛龙舟，包括传统的手工艺，都通过这种活动形式传承下来，在这里边我想问一下阮教授，刚才您是怎么看五常方面这个文化的，

阮云星（浙江大学）：前几年就有余杭申报了国家非物质文化遗产，他们当时对五常的龙舟特别强调他们的技艺方面的东西，跟一般的龙舟相比，他觉得特别强调这方面，是他们一个特色，有很多花样。以我来看花样里边慢慢体现出更加浓厚的文化的内涵。他把一部分精英文化的内容，或者儒家文化的内容等等，把它融到这里边来，使民俗文化有进一步对接，和某种意义的升华。所以在这方面来说，他们跟其它地方，可能有不太一样的一个特色之一。

主持人郑煜：在这儿我想问一下毛老师，从媒体评论员这个角度您是怎么看待，原先这是一个民间组织的活动，现在政府部门，也积极介入到这个当中来，而且当起了主办方，你是怎么看这个事情的。

毛小榕（资深媒体人）：我觉得政府部门的介入，实际上是一个借力。

主持人郑煜：借力。

毛小榕（资深媒体人）：我觉得是一个借力，因为真正的力量来自于民间。假如说我们文化传承没有民间作为主打的主力部队的话，仅仅靠政府的扶持，可能这阵子过了以后，它能不能持续下去你得去想一想。刚才我一看兄弟俩对龙头雕刻的痴迷，四十多年的手工，你看看工具那么多，实际上这些工具所显示的，就是来自于民间的力量。国家之所以能够建立，非物质文化遗产的初衷，也就是强调这个力量。

周膺（杭州社科院）：刚才毛老师讲的是主要靠民间，但是我觉得是互动的，洪钟当时作为一个退休的官员，回到家乡来倡导这个东西，他依靠原来的一种威望、威信，来做这个事情，有一种推动作用，同时民间和他互动，使这个传统能够保持下来。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：刚才毛老师也谈到是来自民间的力量，确实五常这几年快速地城市化，非常地快，它是三五年之内，从纯粹的一个农村地区，马上转变为城市，农民马上转为居民，在这个过程当中确实需要一个载体，来凝聚这些农民的力量。所以为什么刚才说的政府要介入，或者要支持，也是希望在快速城市化过程当中，一个是传承，传承这些民俗，传承这些国家非物质文化遗产。

主持人郑煜：从今天我们的片子当中，我们还发现一个非常奇怪的，非常有意思的现象，我不知道韩主任你看到没，这次的活动当中邀请了很多名校，介入到赛龙舟当中。其实我们知道原先赛龙舟，基本上都是当地村民来做这个事情，为什么今年在五常，你们西溪三期这块，为什么会引入这么多名校来进入到赛龙舟？

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：为什么要邀请名校来，这个我们也考虑到传承，当地村民确实因为随着时间的演变，包括城市化进程当中，可能在民俗当中，现在虽然说非常积极，但是影响力会慢慢慢慢地缩小。应该说以后类似西溪湿地这种场地，能够进行龙舟竞渡的地方越来越少。我们想在当地原住民举行龙舟竞渡的同时，怎么考虑更大地扩大龙舟精神，龙舟竞渡的影响力。所以我们刚好和浙大，余杭区和浙大是区校合作，从去年开始，我们就开始筹办名校龙舟竞渡，去年是第一组试水。通过去年初步的运作反响非常好。特别是这批大学生来了之后，感觉这个民俗非常新鲜。我们的龙舟其实比其它各地的龙舟，都有非常鲜明的特色，也感觉到龙舟精神，他们实实在在感觉到了。所以今年的规模比去年大了很多，名校也增加了，而且承载了在杭高校，所以我们总的考虑其实还是传承。

主持人郑煜：而且还是一个影响，社会效益扩大化，在有限的场地里面，最大化的对外的传承。

周膺（杭州社科院）：引入更多的人来参与，原来就是当地原住民参与，现在引入社会的人，更多的观众来参与。其实我们就看到除开拓展以外，还有一个名牌大学他们面向世界，要跟世界有很多的交流。因为大学它又特别注重时代前沿的科技文化，它这里边有很多现在全球化里边互动的这些非常，人类共同创造的这些财富，这些精神，这些财富，如果跟我们的传统结合起来，这是非常重要的一个课题。

分提要

解说：五常龙舟和洪氏家族，有什么密切关系？

周膺（杭州社科院）：当年原先洪钟倡导有个出发点，凝聚人心、改善民风。

吴露生（省民俗文化促进会）：洪氏家族后裔，现在是我们五常龙舟的主力军。

解说：我们圆桌会继续讨论。

主持人郑煜：刚才阮教授包括周院长，都提到了一个洪氏，包括洪氏文化。我在想龙舟和洪氏之间的文化，它们之间有什么关系没有。在谈这个之前，我们先来了解一下，洪氏到底他是怎么样的一个族群。题板是有关于洪氏旺族的一个开端，包括几个关键的洪氏家族的人，我想请周院长帮我们，来简单地理理这个关系是怎么样的。

周膺（杭州社科院）：洪氏宗祠过去有句话，有副对联叫做，“宋朝父子东侯三宰相，明朝祖孙太保五尚书”，把他一个家族的主体人物概括出来了。这句话有道理，但是不一定完全很准确。我把它理了一下，实际上就是在宋朝的时候，准确地说是南宋的时候，洪皓父子四个人，都是一品官或者是从一品官以上的，明朝的话有一品官也有二品官，太子太保是属于一品官，有的尚书像洪钟，他又是太子太保又是尚书，其他也有几位，祖孙几代加起来有七位，是二品官以上的。到了清朝还有中国古代最伟大的戏剧家之一洪昇，非常厉害，在我们东南沿海这带，在浙江这一带是很少见的。

主持人郑煜：它跟我们刚才所看到的片子里的，赛龙舟它们之间有什么互相关联没有？

周膺（杭州社科院）：赛龙舟这个事情，当年原先洪钟倡导有个出发点，主要是两个，一个是凝聚人心、改善民风。因为以前这个地方，相对来说离城区比较远一点，当地老百姓文化水平不是很高，洪钟退休以后到这里来，他想把这里的民风提升一步。同时他看到雕刻龙头、制作龙舟等等，也是一种手工艺的提升，这方面也是可以提高文化含量。另外一个方面的功能就是强身健体。

主持人郑煜：那你觉得政府介入以后，当主办方以后，会带来一个怎么样的好处呢？

吴露生（省民俗文化促进会）：我们不说五常龙舟是洪氏家族发起的，或者是他手上诞生的，但是肯定有密切关系，洪氏家族代代传的，如果他不首肯这个民间的娱乐，或者他不积极参与组织这个事情，它不会这么兴旺，这是肯定的。还有一个就是洪氏家族后裔，有五百多户在那里，现在是我们五常龙舟的主力军，肯定是与洪氏家族有关系的。

毛小榕（资深媒体人）：洪家的历代的人，他们对于传统下来的这些东西，是抱着一种比较另类的立场，他不是那种完全按照很正宗的曲阜儒家的那种学说，祖宗之法不可变。他们始终一直在变，包括龙舟，包括我们整个江南地区的龙灯。龙是什么，那是九五之尊，是天子，但是在我们江南地区，很多龙是成为娱乐的工具，谁开了这个头？洪钟。你作为一个世代官宦之家，我就想他们面对环境、面对历史的，这种活泼的思想，一种不守旧法的思想，实际上是我们江南地区民间，很自然的一种传统。

吴露生（省民俗文化促进会）：你想想看龙舟，它有个特点叫齐心合力、勇往直前。齐心，村乡村坊到那一天，龙舟上边没有恩恩怨怨的，一齐往前进；合力，龙舟要打锣鼓的，咕咚隆咚呛，咚咚呛，锣鼓节奏不一样的。龙舟上面是嘿、嘿、嘿，必须要合成一股绳。包括劈水，进水的角度，包括划桨的幅度，包括同时用力的点都一致，必须合力。勇往就是必须往前，赤膊龙经常翻水的，翻到水一边灌水，一直往前冲，并且要直前，一直要直线地向前，不往前其他的要碰到了，速度要慢了。所以齐心合力，勇往直前的动力，一直鼓舞着当年的人民，包括现在五常政府号召要龙舟精神，就是这个精神。

主持人郑煜：刚才我们谈到龙舟精神，其实我们网上的网友对这个，他们有他们自己独到的见解，我们先进广告，广告之后我们再来关注网友的信息，

分提要

解说：龙舟精神在当代社会有何意义？

梁刚（市民）：在海外华人有句话，一个中国人是一条龙，一群中国人是一条虫。

毛小榕（资深媒体人）：没有让每一个个体，更自由地发挥自己的个性，我觉得它和团结一致并不矛盾。

解说：五常龙舟 “名园”里的民俗，我们圆桌会下节更精彩，

主持人郑煜：感谢观众朋友广告之后，继续关注《我们圆桌会》，接下来我们看一下网上网友们对龙舟精神是怎么见解的，来。

网络观察员 ：好的，主持人。赛龙舟作为端午节的一项重要活动，人们在对它表示热爱的同时，也担心着龙舟文化的传承。正如网友“倩倩”说的一样，龙舟精神“奋勇当先”和“团队合作”，这两个核心，是我们当代人必不可缺的，可事实却是，划龙舟这个民俗离大家越来越远，真担心传统文化会被渐渐丢失。网友“雨过天晴”也表示，划的是龙舟，赛的是精神，这是龙舟文化存在的历史价值和得以世代相传的魅力所在。因此政府要加大龙舟文化传播的力度和广度。网友“玛奇朵”也很赞同这一说法，此外他还建议将艺术和竞技相结合，把龙舟文化推向更广阔的平台，让大家都来见证龙舟艺术的魅力所在，比如2010年首次划进亚运会，就是龙舟走向世界的一个很好的开始。好的，主持人，我这边的情况就是这些。

主持人郑煜：感谢网络观察员给我们提供的信息，刚才他们提供的是网上网友们都觉得龙舟就像刚才节目刚开始的时候，韩主任说的西溪这样的湿地，赛龙舟的地方越来越少了，大家就害怕赛龙舟传统文化离我们越来越远了。其实网友们也有这种担心，这种担心不是个别现象，而且是很多，包括像现在政府主动介入到要举办这个东西，我觉得都是一种信号。

梁刚（市民）：其实刚才各位嘉宾都讲了，赛龙舟不仅是一种传统文化的传承，更是一种龙舟精神的体现。

主持人郑煜：我想问一下，您个人觉得龙舟精神是一种什么样的精神？因为刚才吴教授他们这些专家，他们都有一个定义，但是我想了解一下，我们普通的老百姓，对龙舟精神是怎么样理解的。

梁刚（市民）：我觉得龙舟精神，其实归纳起来就是团结和创新，不是团结创新，不好意思，团结和协作。因为不团结协作就没办法取胜，它是需要所有团队的成员，在一起齐心协力的。所以这个是龙舟精神的一个体现。而我觉得当今国人，可能很缺这么一种精神。因为我本身在旅居海外多年了，在海外华人有句话，一个中国人是一条龙，一群中国人是一条虫，中国人的窝里斗，在海外是非常出名的。我觉得政府应该来大力推广和宣扬，这么一种龙舟精神，这是对中国人提升的方面来说，我觉得还是非常有帮助的。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：其实从西溪湿地的建设之初，我们就开始考虑文化的传承和推广，所以08年和09年一个是龙舟盛会，五常龙舟会，第二个是十八般武艺，都已经成为了国家级的非物质文化遗产。通过这两步，我们现在已经进入到第三个阶段，也就是说考虑怎么样扩大传统文化，包括龙舟的影响力，所以刚才也说到了叫龙舟竞渡。包括名企的龙舟赛，包括在杭高校龙舟赛，以及一些参与性更强的，能够让更多的社会大众，了解和认识龙舟文化，洪氏文化的一些活动。我们下一步要通过各种载体来进行传承和推广。

主持人郑煜：其实您刚才提到的，我在这儿忽然之间闪现了一下，不知道这个是不是合适，刚才你在说推广过程中，现在因为是端午节，赛龙舟好像大家特别关注。我觉得既然西溪，作为这么一个天然的湿地，又有这么好的地理位置，也有这样的文化底蕴在里边，这种龙舟的形式我们可不可以，从这种固化的节日形态，变成一种常态化的传播和延续，有没有这种可能性？

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：有，应该有。比赛是一个方面。虽然说现在只是端午节当天，但是我们可以把一些参与性的龙舟的活动给它延伸到整个夏季，毕竟水上的活动，相应来说是夏季比较适合。其它的季节，我们也希望通过一些其它的，比如说文艺表演的形式，我们下一步也在挖掘，包括刚才说到的整个洪氏文化，我们也想通过一个好的旅游产品，好的一些内容来给它进行展示。

主持人郑煜：但这个推广过程如何去落地，如何通过龙舟精神，把它传承到生活当中和工作当中，我不知道几位专家和梁刚，你们是怎么看待的，我们有什么介质或手段贯彻落实吗？

周膺（杭州社科院）：现在引入不同的团队，来参加龙舟竞赛或者龙舟的活动，其实是通过一个团队和另外一个团队，一圈一圈影响出去，这样的话可以扩大它的社会影响。各个团队只要参加了这种活动，他的精神文化概念上面，总有一个团结协作或者是竞争的，这种意识的强化，通过一圈一圈，慢慢慢慢扩大它的影响。

吴露生（省民俗文化促进会）：我在做他们五常远景企划的时候，杭州搞了几次论证。我曾经有个建议，后来好像没落地过，在你们五常，河里点不要太深的地方，齐腰深高一点就行了，经常可以搞赤膊龙舟或者半天装，让游客来划。划翻了以后你又起来，就说明什么，你没齐心协力，这和泼水节不是一样的道理，大家都很高兴的。

毛小榕（资深媒体人）：其实我倒觉得像团结、协作、齐心向前，固然是一个团队很重要的，一个指导主旨力量。但我个人认为，为什么一堆中国人在一起会像一条虫，就是因为他没有让每一个个体，更自由地发挥自己的个性，我觉得它和团结一致并不矛盾。因为在总的大方向，我们向东就一直向东，有一句话向东是大海，但是在行进的过程中，如果你恪守绝对服从于团队的精神，而没有自己自由的张力。就好像洪氏家族，实际上他们历代传承的是一种内心的自由的灵魂，所以他们才有独创性，他们没有恪守祖先的（传统），如果只恪守祖先传下来的东西，没有自己的独创性，不可能有洪氏后代延续，上百年的这种辉煌。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：其实早就已经有，虽然刚才毛老师说的团结协作，确实在这个基础上它有创新，它的龙舟不是竞速，它是比花样，比谁的水花压得低，或者谁的花样更加漂亮。它在几百年过程当中，已经跟其它的龙舟有很大的区别，有很大的特点，这个其实就是个体创新。

阮云星（浙江大学）：其实民间的社会组织，在这里边也是非常好的一种形式。比如说我注意到，他们这边有五常龙舟研究会，是吧？虽然节庆的时候，大家都在这边搞龙舟，但日常他们在研究这种文化，像这种民间组织，我们要提倡鼓励去发展。另外还有提倡公共生活，包括组织也是这样，这种民间组织他们自己爱好、兴趣，组织起来的然后来进行研究。其实在这个过程中，他们慢慢地形成了关于该怎么组织，该怎么去做一件事这种协同的精神。我们在日常生活中，如果有更多的社会组织，他们按照自己的方式来进行，摸索出自下而上的规律、规则，懂得怎么过公共生活，像刚才梁刚所说的那种现象，我觉得就会慢慢地减少。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：政府在后续更多的要做推动力，不应该作为主导力是推动力。善于发现这些社会组织的优点，利用他们的机构能够更好地为文化服务。

主持人郑煜：龙舟精神不是一种某个集体的精神，其实是每个个体在日常生活当中是一种勇于创新，是一种担当、一种责任，一种齐心协力。当每个人都具备了这样一种状态的时候，它合在一起，其实就是一个龙舟精神，而这种个体又反推于我们整个龙舟精神，相互之间互推而且得到提升。好的，感谢收看本期的圆桌会，明天就是端午节，在这儿祝大家节日快乐，我们在下一期将继续关注洪园文化，再见。

再说几句：

吴露生（省民俗文化促进会）：政府参与提倡龙舟建设完全正确，因为龙舟精神包括了中华民族的一个品质，齐心合力 勇往直前，这是克服一切障碍，保持和谐社会的根本所在。政府介入文化的，挖掘和传承，我认为是政府，义不容辞的责任。

韩峻（西溪湿地（余杭）管委会）：作为五常龙舟胜会，或者这个文化内容来看，因为我们考虑到，作为四五百年，五常居民都有，这样的传统，五常的城市化，又进展非常快，在这个过程当中，怎么来保持，得来不易的民俗，也是对中华传统文化的，保持和传承的一个贡献。