7月4日：给斑马线“瘦身”是否有必要？ 

总提要

解说：提高车辆通行率，杭城取消150条斑马线。

张建文（交通警察局秩序处）：原来设置当中可能（考虑）行人需求比较多。

朱成方（资深媒体人）：斑马线的过密造成了一个主要矛盾。

解说：取消斑马线的原则是什么？

杨莹莹（高级工程师）：针对道路的功能来进行适当的调整。

张建文（交通警察局秩序处）：两条并一条，又能满足行人的通行需求。

解说：斑马线瘦身后，实际的效果又怎样？

主持人郑煜：行人是直接从马路中间就横穿过去了。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：次干道和支小路远远不够，大量的行人也只能通过主干道来过马路。

解说：给斑马线瘦身是否有必要，《我们圆桌会》今晚关注。

主持人郑煜：观众朋友大家好，欢迎收看《我们圆桌会》。礼让斑马线这个举措在去年的4月份在杭州引起了高潮，并且引起了全国的一个关注，礼让斑马线它礼让了文明，但是也由此引发了人们在斑马线上人与车之间互动的一个思考问题。然而就在我们大家极力在提倡斑马线礼让的时候，有关部门正在进行另外一项的工程，悄悄的将一些不合理的过密的斑马线进行取消，这是否意味着在杭州有一些斑马线，设置是不合理，或者是存在一些问题的呢？在这些措施出台以后，相关部门对取消以后的斑马线它是否有跟进的管理措施和办法呢？今天圆桌会就来关注这方面的话题，在节目开始之前，依旧关注一下本期嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市公安局交通警察局秩序处张建文；杭州市综合交通研究中心高级工程师杨莹莹；浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强；资深媒体人朱成方；市民宋忠赤；市民叶康乐。

主持人郑煜：其实在去年的8月份，有关部门就对杭州的一些斑马线，规划的不合理或者过密的，就开始在悄悄的消除它了。其实到目前为止，已经在主要城区消除大概有150条斑马线，接下来我们先来看一个短片，了解一下这方面的情况。

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解说：城市车辆迅猛增加，但道路资源有限，如何提升现有道路通行率？杭州交管部门对此进行了很多探索，取消不合理的斑马线成为新近实施的一项措施。据了解从去年8月开始截止目前，交警部门取消调整的斑马线已经达到了150处。取消过密斑马线后，绝大多数斑马线的间距不超过100米。交警部门表示给斑马线瘦身，他们进行了大量的论证、查看和走访，综合考虑了行人通行需求和车辆通行需求，取消斑马线自然是有人欢喜有人愁，毕竟这会对一部分行人的通行造成不便。

市民1：我觉得也可以减少一部分，有时候太多了可以酌量减少一些。

市民2：我觉得应该不赞同，斑马线毕竟多的话，人过马路会方便一点，也会安全一点，我觉得更应该倾向于行人的生命（安全）吧，毕竟生命才是最重要的。

市民3：不方便肯定会有的，但是这样车拥堵的状况可能会好一点。

主持人郑煜：好的，刚才我们看到短片上的一个情况，在这儿我想问一下吴教授，通过短片包括你自己平时，在杭州生活的实际的经验过程中，您觉得杭州的斑马线，有设置过密的这种现象吗？

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：这是肯定的。

主持人郑煜：肯定的，能给我们举个例子吗？

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：杭州斑马线我觉得有这样几个问题。第一是不完全符合国家规范。我所知道的国家规范有两个，一个是讲主干道上的，斑马线的平均间距250米到300米，还有一个道路交通体系的评价指标，有些地方可以视情况而设，但是两条线之间的间距不能（低于）150米。

主持人郑煜：你觉得现在杭州的，设置和国标（有什么差距）？

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：杭州我们有一个调查，最近刚刚做完的调查，我们调查了10条杭州的主干道，平均的间距是201.88米，远远小于250米到300米的平均的间距，而在特别密的一些地方，我们有发现100米的间距之内，有两条斑马线甚至有四条斑马线，它的间距就是50米，甚至是25米。

主持人郑煜：这个题板讲到是，道路交通标志和标线国家标准，关于人行道的设置，人行横道的设置的间距，根据实际需要确定。但是道路上设置的，人行横道线之间距离一般，那我们看到一般应大于150米，以250米到300米一个为适宜，这个情况我想问一下张警官，吴老师刚才讲的这个在杭州确实存在吗？

张建文（交通警察局秩序处）：这种情况确实存在。

主持人郑煜：这个情况和我们题板国标的标准，显然它是有矛盾的，为什么当时杭州会出现这样的情况？

张建文（交通警察局秩序处）：我们刚才也看了，国标上面一般应该是150米左右，这个国标是09版的，原来的因为道路上面的建设，它随着历史的原因，受历史条件的因素，原来设置当中可能（考虑）行人需求比较多，机动车比较少，原来的标准上面一个是比较侧重于慢行交通出行便利。后来我们就是根据，因为新的国家规范出台了以后，还有一个我们杭州市区开展一个礼让行人行动以后，发现有些斑马线设置过密，确实对机动车的通行带来比较大的影响。

朱成方（资深媒体人）：我开车从家里到报社，我们单位有一个同事，他走到报社还是他快，后来我就不开车我就骑自行车了。因为我们整个车速现在是很慢很慢，堵得要死，那么你添什么乱呢，我从此以后我就不添了，我到报社我全部骑自行车，我们整个城市在大起来，整个城市在宽起来，我们活动半径也很大。一般开车的都10公里左右，一天要开那么远的路，以前就要坐长途车了，现在我开车就要到了，这个就说明马路上的需求，越来越需要提提速，而恰恰是斑马线的过密，造成了一个主要矛盾，很多矛盾聚集在一起怎么办，先解决主要矛盾，杭州市区的斑马线。

张建文（交通警察局秩序处）：刚才也说了可能比较密，这个是基于两个方面的原因。一个是历史，主要是历史渊源上面的原因。因为交通也是在发生变化的，2002年的时候1月份，我们老城区的机动车保有量，只有11万辆，所以说那个时候出行，基本上是自行车和走路，慢行交通出行。还有刚才朱老师也说了，那个时候出行半径，10公里是作为长途汽车，基本上都是5公里左右的，所以说这个时候的，无论是交通设施也好，我们道路建设也好，主要考虑到一个行人的通行需求，人行道特别宽，斑马线特别多，这是一个。随着社会发展的进程快速的发展，我现在又有一个数据，到今年5月份，老城区的机动车保有量，已经达到了86.97万辆，整整翻了8倍，每个月基本上是1万5在递增，但是道路整体的建设，因为它毕竟跟不上，整个机动车的发展的速度。

杨莹莹（高级工程师）：杭州其实和国内其他大城市发展也是一样的，它的发展也是随着经济、人口、建设用地的发展，交通环境也是逐渐在发生变化，以前杭州应该说城市规模也不是很大，道路的规模也不是很大，包括道路的等级、功能定位，也没有现在梳理得这么清楚。很多目前是定位为主干路、次干路的道路，甚至一些快速路，两侧也都是这种大型的，有行人过街需求的公共建筑，医院、学校都是分布非常密集的。正常来讲像城市快速路，或者是城市主干路，它都应该承担的是一个通过性的交通，长距离的快速的交通，以机动车交通路为主。但是目前我们这种交通功能还是不是非常清楚，人车干扰还是比较大的，所以也是造成目前在主干路上斑马线比较多。我们这次斑马线瘦身，我自己的理解也要针对道路的功能来进行适当的调整，像对一些已居住和到达性交通服务为主，这种城市支路，那它的斑马线就不一定要减少。

主持人郑煜：在这里我就想提问一下，问一下张警官，现在的瘦身到底是有什么标准没有？

张建文（交通警察局秩序处）：对取消斑马线的原则上面主要是考虑到两点，第一个是路段，重点是对路段，重点是对主干道、次干道，以上的道路的路段。因为这种道路需求是提供道路建设当中也是提供给机动车，基本上也是以机动车需求为主，保障这部分道路的通行权利的最大化，对这部分道路进行瘦身，路段上面进行取消，这是一个。第二个路口，有些路口我这里有一张图板，我们来看一下，这个路口是复兴路，就是高架桥下来，上塘高架下来第一个信号灯路口，这个路口是一直以来都比较堵，因为它只有三个车道，它又要左转又要直行，这个路口是一个丁字路口，丁字路口的（斑马线）设置，原来基本上是一个U字型，主干道上两条，支路上丁字路口有一条，是三条斑马线。我们后来发现有，这条斑马线我们看到上面是没有的，原来行人在横穿的时候，对右转弯的干扰比较大，因为无论是绿灯也好红灯也好，他过去的时候，行人和机动车有一个冲突，我们通过对这条斑马线进行瘦身，这样的丁字路口进行瘦身，剩下一个L形的斑马线设置，两条并一条，然后这一条同步稍微加宽，又能满足行人的通行需求，又减少对机动车的一个干扰，基本上是采取这种原则，一种是路口，一种是路段。

宋忠赤（市民）：我补充一点。我们现在的斑马线大致有三种情况，第一种是路口和路口，横竖路口这个有红绿灯设置的，这是没有问题的，因为它有车通过的话，行人走是没有问题的。第二种是路中间，不是路口的设了红绿灯的行人路口，这个流量一般是比较大的，但是有了红绿灯控制的话，车和行人通行也是有秩序的，这个问题倒不大。问题最大的是，没有红绿灯的，在道路中间的斑马线，这个问题最大。

主持人郑煜：您刚才说到三点，刚才我们看到张警官跟我们说的，瘦身的十字路口，其实它那个地方是有红绿灯的。

宋忠赤（市民）：那个是特殊情况，但是绝大多数瘦身的，我估计都是说，道路中间没有红绿灯的，这是最应该被瘦身的。

张建文（交通警察局秩序处）：我们150条，有100条就刚才像我们市民说的一样，有100条属于路段上没有信号灯的，进行瘦身的。

主持人郑煜：为了做这期节目，我们记者实地去，已经瘦过身的两个路段去体验一下，接下来我们来看段VCR。

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解说：杭州给斑马线瘦身这件事情，整天在马路上奔波的公交车司机最有体会了。在建国路菜市桥记者在地上发现了，还没有完全清除干净的斑马线痕迹，而这条被清除的斑马线不远处，则是另一条更加宽阔的斑马线。常年在建国路上跑的29路公交车司机师傅告诉记者，斑马线少了。

公交司机1：开车比以前顺畅了不少，我应该还是赞同的，现在我们特别是公交公司，要求我们都要做到斑马线礼让行人嘛。

公交司机2：斑马线多肯定影响，十多分到二十几分钟也有的。

解说：和建国路上的情况相似，文三路东部软件园门口的斑马线也被取消了，在这里工作的王小姐，对于这件事情的看法很矛盾。

市民王小姐：因为我自己本身也是开车的，作为开车的时候，该是让我们汽车能够快速通行的，为了保证大家都能早点到公司，或者上班、办事情，我觉得还是应该是快速通过比较好。但是作为我个人当然有点不方便了。

解说：王小姐说的确这么做车速提高了，但是也随之带来了很多问题。

市民王小姐：我们有的时候也会趁红绿灯停下来，车没有的时候穿过去，因为对面还是有缺口的嘛，还是能过的。

解说：记者询问了东部软件园的保安，他们说这里的斑马线取消以后，像原来一样横穿过来的市民不在少数。

保安：住在对面的居民也比较多的，因为这儿比较方便，他们都觉得这儿方便的话，一般都从这儿绕过去方便。

解说：而就在记者采访的短短半个小时内，有不下10位市民不顾危险，从马路对面横穿了过来。

市民2：我们到那边去肯定是这边方便嘛，直接闯过去，没办法。

市民3：现在没有车往这里走。

市民4：如果你这样减少（斑马线）的话，很多人会直穿马路的。

主持人郑煜：我们看了这个短片，我不知道大家是什么样的心情。我们看到斑马线取消以后，大家还是按照以往有斑马线的这种方式在穿马路，其实非常地危险，险象环生，这是文三路东部软件园的门口，刚才我们看到的片子里也提到的，我们看到这边是一个小区，这边是人行道，这边还有机动车，这个小区门口有机动车要出行，这个行人是直接从马路中间，就横穿过去了。在这个过程当中我们就看到了，像这样一个走路形式，假如是有机动车过来，她是按照原有有斑马线的方式，在取消的路段上行走的，这样的一种形式大家看完以后，你们怎么评价，对于这样的行人过马路，你们是觉得可以理解呢，还是应该要遏制他们？

叶康乐（市民）：这个说明原来取消之前调研不充分，第二我觉得他应该加一个回访，发现这种情况交警部门应该重新思考，我是不是恢复它，它取消了150条，那是不是重新做个回访，发现有些固有思维，确实人家还是习惯的，还是把它恢复

朱成方（资深媒体人）：我不同意叶先生的说法，我觉得你这个说法绝对是没有一点道理。我可以断定这个附近，很近的地方肯定有条斑马线的，前方一点点路，假设都像这样斑马线取消了，说明法定意义上他是不能走过去的，他走过去了，走过去以后假如说出了事情的话，我觉得他应该是全责，第一点。第二点就是说，这个是历史形成的，历史形成就是说你原来是发生了错误，我跟你说历史我们原来是以走路为主，现在改变了。我们要以法规为主，现在是法治社会，什么都在改变的，最早这里是稻田。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）:我想说一个观点不能只堵不疏。取消了斑马线以后，如果能给行人更好的更快捷的，过马路的路径的话，可能就不会产生这种情况，比如搞个天桥，搞个地下通道，我们杭州在这个方面是相对来讲比较滞后的。

朱成方（资深媒体人）：吴教授这个说得很好。庆春路上面有一个上行天桥，而且它有电梯，这就说明一个硬件设施还是需要的，假设像这条路的的确确是很需求，而且人也很多，我估计旁边肯定有（斑马线）的。

主持人郑煜：我们来问一下张警官，这个路口旁边，（斑马线）到底离这个路口有多远，50米不到，50米不到有一个斑马线，有个斑马线，有个路口的。

张建文（交通警察局秩序处）：这里刚才我们也看了半个小时，我们（片子）说半个小时左右，10个人（横穿马路），说明这个地方的行人需求是不多的。因为半个小时通行，一个小时就20个人，而且这个说明这部分人，刚才也说了他往前面去要等一个信号灯路口，他可能为了图方便，这个就说一个自律跟他律，这种相结合的一个问题

吴伟强（政治与公共管理学院教授）:我在香港走路的时候，大街经常有的时候走一两公里，找不到一个过马路的地方

主持人郑煜：吴教授您刚才提到一个点，我想请叶先生，听到张警官和吴教授他们两个说的话，您觉得这条斑马线还要不要取消？

叶康乐：我觉得任何东西要实事求是，如果说旁边50米确实有条斑马线的话，我会重新思考这个问题。如果说行人确实是很不便，我想刚才有位教授提出来增设天桥，这个是比较理想的。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）:我们如果跳开市民的意识或者习惯等等这样一些问题的话，我们换一个角度可以发现这样一个问题。为什么人跟车，在我们杭州市会形成这样一种，通行方面的冲突，原因是什么呢，原因在什么地方？我们过多地依赖主干道，我们的次干道和支小路远远不够。国家规范1：2：3.8，主干道、次干道、支小路，1：2：3.8的道路配比，我们是多少，1.07：0.97：0.55，反而是倒过来的，就逼得大量的车子，只能到主干道上，大量的行人也只能通过主干道来过马路，这才是真正的最大的历史问题。

主持人郑煜：吴教授提出了一个从杭州的现实基础，做出了客观的判断的问题，有关于基础设施和管理，其实两方面都要跟进的，我们先进广告，广告之后我们来看看，目前管理方面存在哪些不足。

分提要

解说：斑马线取消后，基础设施和管理措施如何跟进

张建文（交通警察局秩序处）：取消以后人还是要走的，我们就设置了一个隔离护栏

宋忠赤（市民）：现在我们需要的不是路口天桥，我们要求是非路口的天桥

朱成方（资深媒体人）：劝阻是不解决问题的，要增加违章的成本

解说：给斑马线瘦身是否有必要，《我们圆桌会》正在关注，，，

主持人郑煜：感谢朋友们广告之后继续关注《我们圆桌会》。广告之前吴教授提到了目前杭州的交通其实它会存在人车为什么会有这样的一种矛盾在，是因为首先一是原有的，历史的基础比较薄弱，尤其是基础设施这方面不足。还有一方面也提出了一个问题，就是在管理上面的，在这儿我想问一下张警官，斑马线瘦身以后，相关部门包括建委、包括交警，包括其他的职能部门、有关部门，对这些方面瘦身以后的道路、交通，我们有没有出台相应的，后续的一些管理措施来跟进呢？

张建文（交通警察局秩序处）：对这种瘦身，我们其实采取了三样措施，我们有个题板。这是最常见的，这个在复兴大桥下面，原来有条斑马线这里视线也比较暗，机动车过来，特别是夜间存在很大的安全隐患，晚上的时候，近几年下来曾经发生过比较大的事故，在这次梳理当中，对这种斑马线进行了取消，不是简单的取消。刚才说了取消以后人还是要走的，我们就设置了一个隔离护栏，把这个缺口给封闭掉，封闭掉以后再做个牌子提示他，前方50米就有一条斑马线，请你往前方去走，这是一种形式。

主持人郑煜：很细微，很细致的。

张建文（交通警察局秩序处）：这是一种用交通设置，一个是温馨的提醒。第二是用一些强制性的措施固化他，让他往那边走，这是一个。第二个类似于这张图板，跟刚才一样的，（前面一个）属于往一个方向有斑马线，这个就往两个方向都有斑马线了，刚才我说的前后路段上面有三条斑马线，把中间这条取消掉以后，行人指示他往两边进行分离，叫他不要越过这个护栏，这是在硬件上，我们用硬件设施进行规范。还有第二个方面在管理上面，因为有些道路不一定都能用隔离栏，刚才我们看那个图片一样的，因为这个缺口不能封闭，因为它有机动车出入，中间因为它是单行线，也不存在中央隔离的问题，这种情况我们就两个措施，第一个通过一些管理劝导，第二个也是在五禁宣传工作上面，加大一些宣传力度。比如在周边的单位进行宣传、教育等等，就这样引导大家都形成一个车子过马路的时候，过斑马线的时候车子让我，机动车在行驶当中没有斑马线，行人也相应地要让机动车，大家相互礼让，达到一个共同的城市的文明程度。

朱成方（资深媒体人）：我觉得在这个方面，我们交警和相关部门抓得远远不够，我还在怀念以前我们很早的历史，曾经出现过的小红旗现象，吴教授可能也有印象。到了四叉路口，你闯红灯了或者自行车乱骑了，好，对不起，拦住，交警发个小红旗给你，你就拦，拦住下一个违章的你就给他，或者一个小时，你就站一个小时岗，这个我觉得强迫他做义工，当然这个听起来好像有一点不讲道理，但是我觉得那个东西很好。

宋忠赤（市民）：我是这么认为的，我认为彻底解决这个问题，应该从硬件设施上解决。很早之前我曾经给有关部门提过建议，给市建委他们也有提过建议，但是很遗憾，现在所有的问题都放在交警这儿解决。但是交警这儿是最后一道关，没有办法的办法，他只能采取软措施解决，但硬措施没法解决。比如说过马路的问题，立交化是最容易解决的问题。你们看看我们，我们整个放眼杭州市看看，你看过街天桥有几个，只有最主要的路口有几个，而且是路口的天桥，现在我们需要的不是路口天桥，我们要求是非路口的天桥。

张建文（交通警察局秩序处）：目前地铁一号线因为没开通不算，投入运行使用的30多座就是立体的，一个是过街地道跟天桥，30多座不到40座，确实也不多。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）:这是很奇怪的一个现象。

主持人郑煜：我们能不能追加投入让它多一点呢？

杨莹莹（高级工程师）：因为天桥和地道也是过街设施的一种形式，但是它有自己一个很明显的弊端，它的优点就是人车分离得非常彻底，但是最大的缺点就是，其实也给人们带来一个不便，比如说老人还有小孩，他上下扶梯，当然现在有一部分是有扶梯就是电梯，相对来说好一点，但其实对于一些，尤其是我们现在目前的做法里面，还很难做到一个无障碍设计，这样的一个标准，而且造价维护成本也比较高的。

宋忠赤（市民）：我想提一个，我们不能说所有的路口都应该立交化解决，但是你可以结合，比如我们有十字路口的斑马线，有路中间的就是非十字路口的，有红绿灯控制的斑马线，还有那些这两个都不着边的，我们通过天桥解决。

主持人郑煜：我想问一下张警官和杨工，这些意见可不可行，在下一步有没有操作性？

张建文（交通警察局秩序处）：其实这样的，作为我们交警部门来讲，我们其实也非常希望，因为交通管理的问题，是一个社会性的问题，希望大家齐抓共管，刚才涉及到一个什么，小红旗这种方法，随着法律的进一步健全，如果说现在我们抓一个闯红灯的市民，叫他来抓（闯）红灯（的人），他可能说我们强迫他，违反了法律规定，人权上面受到侵犯，所以说我们就觉得，如果这种可行性，能够从法律角度上面，进一步使它更人性化，这是一个方面。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）:我们先提个建， 两点，继续瘦身远远不够，这是第一点，第二点瘦身以后的管理思维、理念、方式要适当地加以跟进。

主持人郑煜：张警官？

张建文（交通警察局秩序处）：刚才吴教授也说了要继续瘦身，其实我们斑马线一直在调整，一直在变化。大家看到的可能就是150条，其实这个数据仅仅是从去年残运会开始，今年上半年这一段时间一个总体的量。上个月已经瘦身了二三十条，在下一步上面，一个管理上面，还有一个设施上面，我这里主要表达两层意思。第一个瘦身上面，结合地铁一号线、地铁二号线，以及今后的五号线、三号线、四号线开通，这个方面我们要双结合。地铁过街设施如果造好了，我们斑马线影响比较大的，行人需求比较大的，结合立体过街设施进行瘦身，这是第一个方面。第二个方面管理上面，管理上面我们从刚才这个层面，从隔离设施上面，从强制的隔离，到一个柔性的管理上面的，劝导、处罚相结合的一个（管理方式）。

朱成方（资深媒体人）：我希望你们增加对违章行人和违章非机动车的力度，因为我听到现在你还是劝阻，劝阻是不解决问题的，处罚，要怎么处罚这个我觉得要解决掉，要增加违章的成本这是很要紧的。

主持人郑煜：所以在这里我们听到，一个张警官也提到了，下一步他们也会继续瘦身这是首先，第二他们也提到了要对违反交通的行人有相应的措施过来。其实这也就是一个个人的通行权利，和这个城市整个交通发展之间，它会处在一个矛盾的状态，如何去协调，我们明天圆桌会将继续关注。感谢收看本期圆桌会，明天同一时间再见。

再说几句

朱成方（资深媒体人）：庆春路有一个电梯上去的，那边下去的，老人小孩很方便，而且很快速很安全过去的，这多好啊，这些设施能不能加上去，加上去的话，我觉得不仅能提高杭州的城市品位，也能够提高杭州的文明程度。

叶康乐（市民）：瘦身也是可以，继续执行下去，关键还是要做好，怎么样通过，替代的方式，比如多建天桥，多建地下人行道，解决行人的出行问题。