7月5日：在城市交通问题上 我们如何转变观念？ 

总提要

解说：提高车辆通行率，杭城取消150条斑马线。

张建文（交通警察局秩序处）：原来设置当中可能行人需求比较多。

朱成方（资深媒体人）：斑马线的过密造成了一个主要矛盾。

解说：取消斑马线的原则是什么？

杨莹莹（高级工程师）：针对道路的功能来进行适当的调整。

张建文（交通警察局秩序处）：两条又能满足行人的通行需求。

解说：斑马线取消后基础设施和管理措施又该如何跟进？

张建文（交通警察局秩序处）：我们就设置了一个隔离护栏。

宋忠赤（市民）：我们要求是非路口的天桥。

朱成方（资深媒体人）：增加违章的成本。

解说：在城市交通问题上我们如何转变观念，《我们圆桌会》今晚关注。

主持人郑煜：观众朋友们大家好，欢迎收看《我们圆桌会》。昨天圆桌会和大家谈一谈关于我们杭州市取消了150条的斑马线，这么一个瘦身的一个举措，同时这个举措取消以后，相关行政部门后续的管理措施的跟进我们做了一个解读。今天我们将继续关注这方面，在节目开始之前，依旧关注一下本期嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市公安局交通警察局秩序处张建文；杭州市综合交通研究中心高级工程师杨莹莹；浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强；资深媒体人朱成方；市民宋忠赤；市民叶康乐。

主持人郑煜：感谢各位嘉宾的到来。其实根据我们杭州市城市发展的规划，在这儿我首先想还是要接着昨天那个话题，想问一下大家，你们觉得我们这个斑马线的瘦身是不是要继续？

朱成方（资深媒体人）：基本上是形成共识了我觉得，大家都认为应该继续瘦身。

主持人郑煜：继续瘦身，在这个过程当中，我们嘉宾的观点，都觉得是要瘦身，我们接下来看一下我们网络上，网民们对这方面，他们是怎么认为的。

网络观察员：好的，主持人。城市里的斑马线应该减少吗，来听听看网友的看法。网友“摊牌”说，斑马线减少无非就是，想让车的跑的更快一些。可是如果减少斑马线，让乱穿马路的人变多了，这样只会适得其反。网友“炎炎夏日”表示，斑马线无论是增加还是减少，管理都要到位，要让人和车各行其道，若是做不到这一点，我看还是少折腾为好。网友“冷风”认为，斑马线必须减少，因为太多的斑马线，实在考验车子，让行人慢行，适当减少一些斑马线，恰恰就是对机动车，礼让行人的一种回报。网友“火龙果”也很支持，减低斑马线的密度，他说只有大家都牺牲一点方便，让点时间和空间给别人，自己才会生活的更好。好的，主持人，我这边的情况就是这些。

主持人郑煜：我们看到网络上网民们觉得，瘦身以后有好处也有不好，有的人甚至担心，乱穿马路的人会越来越多，我不知道大家听完这个，网络观察员给我们，提供的信息之后，你们对这里面他们所涉及到，这些相关的信息你们是怎么看的。

朱成方（资深媒体人）：我觉得感受很深，刚才有个网友说的很对，假如说没有很好的管理的话，减少再多斑马线就是瞎折腾，我们为了不折腾，不需要解决这个问题，增加管理的问题，就是要明确这是对的这是错的，这是第一点，第二点错的应该受到惩罚，对的要坚持，要人人口诛笔伐，这才是真道，假如说不这样做的话，穿马路的还是遭穿，像刚才走过去，他走的理所当然，我以前就是这么做的，现在没有这个我还是走，走了以后你撞到我，你还要赔我，是不是我们一系列的法规，措施都要迎合现在，社会大家意识的改变。

叶康乐（市民）：我觉得后续工作要做好，人行道不让他走了，不让他走就把它隔离好，让他无法走，这是第一步要做的，第二个加强管理，该罚的还是应该要罚，第三个我们按照国标，国家标准比如说是，250到300米，杭州按照这个执行下去，大家也没有什么意见。如果说你一会按照国标，一会又不按照国标，这样人家就搞糊涂了，这样我们也与理无据，国家政策贯彻下去，我想大家都没意见。

宋忠赤（市民）：我觉得现在150多少，可能是小菜一碟，远远不够。我希望在不远的将来，我们能够尽量把道路中间非十字路口的斑马线尽大的可能都取消，取而代之的是，就是立体化，就是我们行人过街的立体化。通过必要的措施，通过硬件设施的投入，应尽解决，做好封闭，硬件设施跟上，我们在软的措施方面，管理手段方面再加强一点，我想绝大多数人都会理解的。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：我们社会上每一个人都有不同的角色，参与交通这个角色来讲，我可能是开车的，也可能是骑自行车的，也可能是走路的，在不同的时间我可能角色不同，是不是能够稍微的换位思考一下，不能仅仅集中在自己个人的利益来思考问题，这就是一个问题了。我们每个角色都有在不同的时间和空间可能会转化的话，所有的单个的利益，能不能够相互的协调，处于一个相对来讲比较均衡的状况，这个是我们从管理这个角度，应该着重转变理念的一个方面。

张建文（交通警察局秩序处）：我非常赞成的是吴教授说的，就是要有一个换位思考，我们交警部门也一直在提倡，我们主要是服务者又是管理者，无论在服务跟管理层面，都要体现人性化。站在交通参与这个角度，去管交通去服务于交通，从这个程度来讲的话，刚才我们吴教授说了，您今天是走路，明天可能您是开车，后天您可能是坐车，斑马线不仅仅是影响到行人过马路，它也影响到你的出行方式的改变。你明天坐车如果通过这个地方，这个地方如果斑马线减少了，可能你坐车的时间也相应的要降下来，整个杭州市区如果形成这种良性循环的话，我相信对每个人的利益，都是得到一个保障。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：其实有些人应该想一想，太过于方便其实就是更大的不方便，好处是斑马线，所有的车子都很死缓，开不动的情况下，你穿过马路又怎么样，整个行经反而是更不方便。

朱成方（资深媒体人）：特别是你们执法部门，假如说都按照换位思考，有的人觉得我开车，最好前后左右一律绿灯，我到处乱闯，我在走路到处就应该让我走，他会这么换位。他换地方思考没有换位思考，这种情况怎么办，我觉得要严格的，增加这方面的管理。

张建文（交通警察局秩序处）：这个就是法律规范，为什么要制定法律规范，因为仅仅靠道德，是没有办法约束一个人的行为的，每个人都有惰性。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：我非常同意朱老师讲的那个观点。我们在国外走的时候，很少看到警察在路上搬来搬去，但是一旦是像美国这样的国家一旦是你乱闯红灯，或者走没有斑马线的道路，过马路的话一旦被抓住，罚款200到300美元。我们的管理部门，只要拿出这样的决心，任何坏的事情一出来的时候，苗头一出来的时候，先给它止住，管理部门有没有这样的决定。

杨莹莹（高级工程师）：刚才大家也讲到了，包括我们2006年去日本也看到了，它这边对交通管理上，也确确实实需要我们严格进行管理，他那边我们所带回来的信息，当时就了解到的情况，如果说每个行人闯红灯，在信号灯路口，或者在其他路段闯红灯的话，他们惩罚措施也不是罚款，不像我们国内比较普遍的这个，重罚是比较厉害的，严管可能是略有缺失。他就是说让你在这个斑马线上来回走上很多圈，然后打着这样一个警示，让你牢记于心中的，这样的一个目的，我觉得这也是一个方面。但是具体在我们国内，或者在我们杭州，哪个措施更合适，可能也是需要我们大家，共同或者相关部门共同去研究，去探讨。应该说斑马线的设置，或者说人行过街设施的，它的一个布置形式，还是跟我们道路的一个功能、等级是有关系的。就像人的血管一样，有主动脉有微循环系统，我们的道路也一样的，有承担长距离交通的，呈主干路系统，相当于它的一个骨架，这个系统应该承担机动车交通为主。在这样的路段上，确实因为车速也比较快，一般的车速都要在50公里以上。在规划角度来讲，从我们个人的感受上来讲，如果说大量的设置斑马线，平面过街设施的话，对我们安全性保障也是非常差的，就是行人过街安全性，保障也比较差的。对于一些居住区，或者是商贸区这样的一个，旅游景点、学校、医院门口，确实有这样的需求，或者说它的道路等级功能很低，比如说十几米二十几米的，这样的一个城市之路，它本身承担的交通功能，就是以到达性交通服务的。每个人到达自己的门口，到哪里去办门，它本身承担到达性服务，这样的道路应该说，在这个上面是比较合适，更多的来体现以慢性交通为主。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：东新路它是主干道还是次干道，规划是一个城市主干，东新路上的斑马线，多到让人觉得无以复加的地步。

宋忠赤（市民）：多如牛毛。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：瘦身以后也没有瘦到主干道，当时到底是怎么规划的，怎么设计的，开了这么多的口子，几乎每个口子都有斑马线。

朱成方（资深媒体人）：据我了解规划好以后，是没有那么多斑马线，到后来是逐渐增加的。

张建文（交通警察局秩序处）：是，我们下一步要对斑马线瘦身，着重点是在一些城市的主干道，上半年我们在古墩路上，莫干山路类似于这种道路，然后建国路，然后下半年下然后上塘路，上塘路地面，庆春路、凤起路、解放路，这种城市主干道上面，开展了一些交通盲道的建设项目，通过一系列的一些交通调整，组织上调整，包括一些斑马线合理的侧并，或者调整等措施，来提高这种道路的通行效率。

分提要

解说：禁左、单行线，在个人效率和城市效率之间我们该如何权衡？

朱成方（资深媒体人）：每一样措施这么出肯定有一部分人是要反对的。

宋忠赤（市民）：以解决主要矛盾为主。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：你老是站在个人的利益上来考虑问题，最后你自己得到的利益反而是少的。

解说：在城市交通问题上我们如何转变观念，《我们圆桌会》继续讨论。

主持人郑煜：其实我们在斑马线瘦身之前，其实我们有关部门也做出比如像禁左，要实行单向通行，等等一系列的交通方面的改革的一些措施。我想问一下，这些方面是不是都有一个异曲同工的一个地方，都会达到一个什么样的好处？

张建文（交通警察局秩序处）：每一项措施，可能都要牺牲一部分人的利益，但是每一项措施的推出，它可能都基于一个解决大部分人的问题。比如说禁左，禁左采取的措施，为什么要禁左，作为我们交通参与者来说，进入一个路口或者一个路段，任意一个方向都能通行，这是最便利的，每个人如果都这么便利的话，势必影响到整个交通参与者。就是整体大环境的不变，你的便利可能造成大部分人的不便利。如何平衡这种需求，我们每一项措施上面，禁左也好单行线也好，其实斑马线也好，对整个交通的需求进行分析，让大部分人的利益为主的，情况下采取这种措施。

主持人郑煜：其实我们交通的设施、规划，出台了一些措施，其实是根据我们现行的，这个城市交通的变化，它自身的变化来出台实施的，接下来我们来看个短片，我们简单了解一下，禁左和单行线的情况，。

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解说：一条道路能否得到实质性的提速，并非只有取消斑马线一项手段，一些配套性的限制性措施成为交警部门越来越多的选择。近几年交警部门开始实行部分路段禁左的措施，比如在中河高架文辉路段，禁左效果就相当明显。据了解早高峰时期，中河高架从北向南文辉路上头上高架的车辆，每小时约为2000辆，其中有近1/5的车是往体育场路下口行驶。原先向左变道的车辆和直行车辆交织在一起，极易诱发交通事故，平均每天碰擦的事故达到5起，最多时一天又10多起。而实行禁左后，每天的事故率几乎降到了零，大大增加了道路通过率。与此同时杭州还在逐步推行单行道，如节假日实行景区内部，13条道路单行，在景区内部实现了循环线路，这样的措施大大缓解了景区道路压力，有效的让景区车辆更有秩序。在禁左单行减少马路过度地带等问题上越来越多的市民，在越来越多的场合，为城市交通作出了让步。面对越来越堵的交通形式，如果在这种礼让中，实现人与城市交通的良性互动，这是每一个交通参与者，不得不思考的话题。

主持人郑煜：刚才我们这个片子也提到了，就是我们这个参与交通的人和我们整体城市交通之间，如何去协调是我们不得不思考的一个问题。

朱成方（资深媒体人）：我可以断定，每一样措施真的出来，肯定有一部分人是要反对的，为什么，对他不利。我本来往左一拐我到家了，现在要前面去很远，才拐回来，这个很正常。你要怎么理解，有得必有失，要让更大部分人方便了，你一个人稍微不方便一点，我觉得应该理解。因为对整个大交通都是这样的，现在像这样车多路少，路又挤又堵这个情况下，我觉得作为一个交通人，应该理由支持交通方面有关他们的作为，为什么呢。因为你要理解，他不是跟你在作对，他是在跟整个交通拥堵情况作对，他是想让你走的快一点，走的顺畅一点，这是一个大前提，然后再考虑支持，但是最要紧我认为，还是要对不支持的人，假设你心里可以不支持，但是你必须执行，这是一个硬道理。

宋忠赤（市民）：现代生活有几个原则是很重要的，第一是按规则生活，我们这个社会上，有各种各样的规则，规则制定以后，每个人都要遵从，不管你是愿意不愿意；第二个原则我们现在的社会是多数人的原则，我们看其他的国家，有各种各样的选举，各种各样的投票什么东西，都是多数决定，就是少数服从多数，那么少数人的利益服从多数人的利益；第三个原则主要矛盾和次要矛盾，我们城市研究城市管理者有各种各样的矛盾，你看哪个是主要矛盾，哪个是次要矛盾，以解决主要矛盾为主。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：建议每个人都树立这样一种想法，失者得也，失的更多可能得到的更多，这是第一。第二你老是站在个人的利益上去考虑问题，最后你自己得到的利益反而是少的。我举个例子交通斑马线，你想随时随地的穿过这个马路，影响了其他交通主体，快速的通过，最后整个城市非常拥堵，最后你过马路快不快捷，很简单，看看它的后续效应。

朱成方（资深媒体人）：吴教授讲的比较虚，我讲的实在一点。我觉得作为老百姓，作为交通人你不用想那么多，你就安安分分按照交通规则，去办事情，让我走的我就走，红灯我就停下绿灯我就走，这里有斑马线我就走，没有斑马线我就不走，这个斑马线原来有的我就走，现在没有的我就不走，我就绕着走，走到斑马线，能做到这一点大幸。

张建文（交通警察局秩序处）：就希望像吴这样的代表，像朱老师这种大家的共同努力，使每个人能够认识到，你这种行为可能是不对的，上升到一种自律，这样的话这个矛盾，社会矛盾才能慢慢减化。

主持人郑煜：这其实是一个意识形态的问题，也对今后的交通管理带来很大难题，我们先进广告，广告之后我们来关注一下，交警部门在今后的交通治理方面，他们有什么样新的观念和措施。

分提要

解说：对于城市整体的交通管理相关部门又该采取怎样的措施？

张建文（交通警察局秩序处）：有推行了一个新的理念就是循环交通。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：杭州有关管理部门的观念已经在发生转变。

朱成方（资深媒体人）：让老百姓明白我们这个城市处在什么位置。

解说：在城市交通问题上我们如何转变观念，《我们圆桌会》继续讨论。

主持人郑煜：感谢朋友们广告之后，继续关注《我们圆桌会》。我们今后在杭州的交通治理和管理上面，我们有没有其他的一些更新的观念和操作思路？

张建文（交通警察局秩序处）：作为斑马线取消，其实是我们在交通组织管理上面是一项比较常见的一个手段。我们其实从今年开始有推行了一个新的理念，就是循环交通。什么概念，循环交通就是刚才我们，专家学者上面讨论的，单行线的问题，使车辆如何循环的动起来，我们上半年主要是针对城西这个拥堵提出了一个概念，一是潮汐交通，在曙光路上率先推出了整个早晚高峰实施潮汐车道的一个举措。刚开始的时候，可能市民对他周边出行有影响，随着潮汐交通运行，一到两个礼拜以后，进入正常轨道以后，就大家都感觉到它便利。第二个理念就是单行线，就是我们循环交通上面。第二个理念单行交通，单行交通我们昨天刚刚，在通告出来，城西里面有十条道路，实施单行。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：你们能够让它循环起来吗，杭州的城市规划，能够达到这样的要求吗？

张建文（交通警察局秩序处）：杭州的道路虽然原来是历史条件上面存在一定的就是可能不足的地方，还存在一些缺陷，不存在刚才吴教授说的，各个道路的等级匹配，没有达到国家规范标准，但是我们在选择单行交通的时候要一对一的基本上让它，能够满足这个条件，可能匹配上面，不一定完全匹配，但是如果说循环起来，通过它连结文二文三路的单行线，整个区域里边，城西文教区域，这个支小路上面的，跟它转化上面，让它形成一个圈，就像我们阜平区一样，所有的支小路都是单行线，这样的话可能能够，发挥支小路的通行效率。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：我们终于走出了这一步，我们等了很久了。

张建文（交通警察局秩序处）：这是我们从去年下半年，跟今年上半年就提出的，杭州市打造一个循环交通的理念。

朱成方（资深媒体人）：这个我觉得应该是一个很好很好的举措，我们已经等了好多年了，也盼了好多年了，在推出以后，我觉得还会有好多人反对，怎么办呢。我觉得一个要讲道理，让他们明道理，明白这个道理。第二个我觉得要有相对措施，强硬的措施，假如说我不这样走，我就逆向走，要处罚，这两个套上去，我觉得没解决不了的问题。

主持人郑煜：刚才朱老师说的处罚，有没有跟进？

张建文（交通警察局秩序处）：我们是这样的，我们在单行线，有些大的单行线里面，一个是通过非现场装一些监控设备，因为靠我们民警局管理，说实话警力也是比较紧张。还有一个管理是一个方面，还有一个方面希望，我们朱老师方面，各个媒体也好，新闻媒体也好，（进行）大力的一个宣传，可能是小现实大方面，我们循环交通开展下去，肯定是要对我住在这里原来我是双向可以通行的。但是现在你要我绕一圈，肯定要受影响的。它整个区域对整个城市，如果整个车辆都能循环起来，大家您可能今天是受到影响的，明天你到其他地方去，你就是受益者。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：从长远来看的话，我觉得根治的问题，还是管理理念的问题，管理理念的问题。杭州城市交通管理过程中，有几个悖论是必须要解决的。第一个就是道路和车辆的悖论。有些部门认为，一味的增加道路，可以缓解交通，这是错误的观念。第二有序和通畅，好像要通畅必须有序，有序以后必然通畅，这是错误的概念。为了达到有序过分的格式化。第三安全和效率，为了达到安全的考核指标，在有些方面它是放弃效率的，这是肯定的。第四行人和车辆，这个矛盾没有解决。第四局部和整体，光是通过局部的单一的，这样一些措施就希望能够解决杭州整体交通拥堵问题的话，这是不可能的，因为交通是个系统性的问题。还有就是管理和服务，我们过于强调管理，服务相对来讲比较滞后。先解决纠正之前的错误，再梳理新的管理理念。比如我们教授刚刚讲的，采取循环的这样一种方式，换了前几年的话，绝对不敢去想这个事情的，现在杭州有关管理部门的观念已经在发生转变。

主持人郑煜：在这个过程当中，我们要通过一个什么样的方式和手段让大家能够知道，大家都是这个城市的一分子，成为是我们的家，其实城市要交通，变得更加通畅，或者是管理部门，变得措施更加到位，其实需要我们市民也要积极投身当中去，也能做到理解。

朱成方（资深媒体人）：让老百姓明白，我们这个城市处于什么位置，这个宣传远远不够。为什么要减少这个东西，你要讲道理，这个讲道理，一个是我们交警部门要宣传，第二要靠宣传单位，报纸、电台、电视台，像这种圆桌会我觉得很好，做了以后让老百姓明白这个道理，我们已经到了不得不，付出一点的这个地步了，不是说交警不让我走，他好像恨交警的，交警为什么不让你走，交警想让你走的更快一点，想让大多数人走的快一点，对不起你只要稍微绕一点，这是很正常的事情。

宋忠赤（市民）：我就希望我们的交警部门，下定决心干上去别走头路。现在拉开了弓箭再回不去，我只是希望将来的步子迈的更大一点，而不要再走回头路，也不要小步慢颠这样子走。

吴伟强（政治与公共管理学院教授）：当你们的路走到最艰难的时候，再往前走半步就是胜利。

张建文（交通警察局秩序处）：有我们专家跟广大市民的理解和支持，我相信我们交管部门对交警管理的信心和决心更强。

宋忠赤（市民）：将来有什么问题，再到圆桌会来倾诉一下。

主持人郑煜：杨工，还有补充吗。

杨莹莹（高级工程师）：刚才大家已经讲的很全面了，我稍微补充两点个人观点。一个就是我们措施的出台，应该和其他的管理措施要互相配合。刚才张警官也讲到，就是不能孤立的考虑，比如说我们这次斑马线瘦身，也应该跟车让人，这种礼让活动也应该同步结合起来来考虑，我是觉得。第二个就是说任何一种措施的，实施都有必要做一个后评估，具体效果是怎么样的，市民的一个反馈意见是怎么样的，可能也需要我们进一步对这个措施的一个完善，来达到一个更好的效果。当然我觉得还有一个，就是管理智能化水平都需要提高。

主持人郑煜：其实大家谈了很多，关于人车之间的在参与交通过程当中，他们应该怎么做，包括他们的意识形态怎么样。其实我们知道，我套用我们现在目前在马路边上经常看到的，车让人，人让车，莫停留，快快走，其实这就是一种双方相互理解，站在对方立场考虑问题，非常好的一种宣传，其实这个是一个很大的一个问题。最重要的还是要从一个，意识形态上来改变自己，才能够取得一个很好的协调。好的，感谢收看本期圆桌会，再见。

再说几句

宋忠赤（市民）：可能有少部分的居民，因为自身的关系觉得有些不便。但是我觉得随着时间的增长，随着交通形势的改善，大家都会理解的，都会支持的。

朱成方（资深媒体人）：第一要理解，小我跟大我之间的理解，小交通跟大交通之间的理解。交通方式在改善，在不断地变化，要顺应这个变化，顺应这个潮流，这是一个问题。第二个我觉得要执行，有关部门要不折不扣地执行，要增加执法力度。

杨莹莹（高级工程师）：交通理念的一个转变，以人为本，人和车都应该遵守交通规则，也强烈要求国家法律法规的严格的管理措施，或者法律法规的出台，这方面应该都是比较好的转变。