7月31日：贴沙河管理 是堵是疏

总提要

解说：奥运游泳热，贴沙河边出现众多“游泳健将”，七八岁游到现在了，作为杭州备用水源，贴沙河里究竟能不能游泳。

仲玉芳（市河道监管中心）：贴沙河是不能游泳的。

朱成方（评论员）：既然备而不用，为什么不让老百姓去游泳呢，现阶段贴沙河的管理存在哪些困难。

楼文晓（市城管委）：有些（市民）都是无所谓的。

吴伟强（浙工大）：（相关部门）应该还是无可奈何的，我们又该如何更好地管理贴沙河。

朱成方（评论员）：从疏导的方面多考虑一下。

曹俊（市民）：执法力度还有一点软。

吴伟强（浙工大）：（市民）应该有一种荣誉感，《我们圆桌会》本期讨论话题，贴沙河管理 是堵是疏。

主持人郑煜：观众朋友大家好，欢迎收看《我们圆桌会》。最近各大媒体里面，报道最多的新闻莫过于奥运了。说起奥运有两个人物，是我们杭州市民引以为关注的，他们是谁呢，就是叶诗文和孙杨。因为他们在这次奥运会当中，他们在游泳领域当中，他们分别取得了各自项目的金牌，这就大大刺激了大家游泳的热情，所以在当下很多人都去游泳了。说起游泳我们在想，最好的去处莫过于是游泳馆了。但是在杭州市区不少的市民他会选择杭州的贴沙河进行游泳。对于贴沙河游泳，它其实存在很多的安全隐患，我们的管理部门在这几年也下了不少的功夫，也想了很多的办法，甚至在河道的周围竖起了护栏，但是这护栏还是拦不住大家游泳的热情。接下来我们先来看一个短片，了解一下这方面的情况。

VTR

解说：天气越来越热，一些爱游泳的人，开始出没在杭州各条河道中，最近记者来到靠近，城东公园一侧的贴沙河边，这里已经安装了近两米高的护栏，但是并没有妨碍下河游泳的人，记者大约数了一下，4点钟开始下河游泳的有近20人，这名来自重庆的小伙子说，他是第一次来这里游泳。

游泳者：我看见别人在洗就来了。

记者：担心（安全）吗。

游泳者：这是死水，死水就不用怕，而部分杭州市民，明明知道这里是备用饮用水源之一，却依然来这里游泳，而且也不担心安全问题。

市民：七八岁游到现在了。

记者：你知不知道这是杭州的备用水源。

解说：这名刚到河边的市民，对于记者的提醒充耳不闻，仍然在为下河游泳做准备，几分钟之后他穿过被损坏的护栏，下了贴沙河，戴好准备好的耳塞泳镜等等，游泳之前还不忘了洗了个头，然后自顾自游开了，其实每年夏天贴沙河游泳的问题，都令管理部门头痛不已，据城管部门介绍，虽然贴沙河明令禁止游泳 垂钓，但是由于无法强制执行，他们只能够安装护栏，希望能够起到阻止作用，但是他们发现护栏上的钢管，经常被切割机给割断，希望能有其他更好的办法解决。

执法人员：人数也比较多，身份难以确定，执法的难度比较高。

主持人郑煜：好的，我们看到这个片子里面，我们不知道片子里面的市民，他到底知不知道，贴沙河是杭州市的饮用水的备用水源，在这儿我们暂且先不说。那么对于他们到贴沙河进行游泳，这是一种乱象，我们知道贴沙河是禁止垂钓和游泳的，管理部门这些年一直在做努力，但是这个乱象好像没有得到缓解。所以我们就在问，贴沙河的管理就靠管能管得了吗，有没有其他更好的办法呢？今天《我们圆桌会》，就来关注这方面的事情。在节目开始之前，依旧关注一下本期嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市河道监管中心副主任仲玉芳；杭州市城管委直属大队副大队长楼晓文；浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强；英普律师事务所律师毛爱东；资深媒体人朱成方；市民曹俊。

主持人郑煜：我首先想问一下在座的今天的嘉宾，有没有去贴沙河游过泳？

朱成方（评论员）：有，我是从小（游泳）就那里学会的，现在不去游了，我从小就在那儿学会游泳的。那个时候游泳不是说这几个人，很多很多人，一大片一大片人，以前杭州有好多好多，类似像贴沙河一样的地方。比方说农大里面的华家池，还有浙报旁边，现在这条河没了，叫新开河，还有省府大楼前面有一个叫黑桥，这地方也有一个很大的湖泊一样的池塘，还有就是钱塘江里面，我们经常去的。刚才那个老人（说的）我很感觉到，他对贴沙河的那份亲近其实不是几个栏杆可以拦得住的。

主持人郑煜：但是我还是想要问一下，您觉得现在贴沙河能下去游泳吗，该不该去游泳？

朱成方（评论员）：我刚才听到一个记者在问一个话，你知道这是自来水的备用水源吗？好多记者都在问这个问题，我当然知道，我不要太清楚了，我可以告诉一个数据，它是作为备用水源的，但是这个备用水源十多年了备而不用，既然备而不用，为什么不让老百姓去游泳呢，特别像（让）民工兄弟这样去游泳，我觉得这个应该人性化。

曹俊（市民）：我觉得不好游。

主持人郑煜：曹俊为什么觉得不好游？

曹俊（市民）：因为这个地方太危险了。

主持人郑煜：太危险。

曹俊（市民）：我掉下去过。

主持人郑煜：你掉下去过，你不是去游泳掉下去的吧？

曹俊（市民）：不是。我小时候我父母亲就在贴沙河边的水产科研所工作，我们经常去玩，有一天我跟我弟弟去玩船，我弟弟快要到岸边的时候，跨上去没有站好掉到河里，我也赶快去救他，其实我不会游泳，我当时掉下去我感觉水很深，没过我的头顶大概还有三四十公分，非常可怕，这个情景非常可怕，这个情景是记忆犹新。

主持人郑煜：你打那以后是不是再也没有去过贴沙河？

曹俊（市民）：我就到游泳池去游了。

主持人郑煜：刚才朱老师一直在强调从开始到现在，他说可以让一些民工兄弟去游泳，所以我就在想，是不是在贴沙河里游泳的都是民工兄弟呢，还是也有我们杭州本地的一些居民？

仲玉芳（市河道监管中心）：到贴沙河游泳的人成分是比较复杂的，从年龄上来讲，也有六七岁的小孩子，年纪长一点的有六七十岁的大人，既有男的也有女的，既有本地杭州人，也有外来务工创业者，这个成分是比较复杂，钓鱼的基本上都是杭州本地人为主。

主持人郑煜：朱老师有一个比较明显的观点，这是一个备用水源，但是十几年备而不用，所以他就提出一个观点，在这样的状态下，为什么不能够把备用水源开发出来，能够让老百姓亲近水，嬉戏水，在夏天的时候能够纳纳凉，两位你们是怎么看？

仲玉芳（市河道监管中心）：贴沙河是不能游泳的，为什么不能游泳，原因有三个。第一个杭州市从1991年7月份开始，就把贴沙河作为杭州市的一个备用水源，等到钱塘江咸潮来了或者是水污染，我们水域环境这个水源作为杭州市民的一个备用水源，要启用的，这是其一。第二，1994年8月1号开始，《杭州市生活饮用水条例》里面已经明确规定了，在贴沙河作为一个备用水源，是不允许游泳、钓鱼等等一些行为的。第三个，2009年5月1号开始实施的《杭州市城市河道管理办法》里面也已经明确规定了，在水源保护区域之内，是不允许游泳、垂钓、洗衣等等一些行为的，所以我想是不能去游泳。

主持人郑煜：已经是有条文很清晰的标明了，是不能游泳的。

吴伟强（浙工大）：杭州老百姓对贴沙河的爱好，我觉得从某种意义上来讲，可能是他把它看成母亲河，他们（市民）喜欢亲近水，而且长期形成了这样一个习惯，这是一种民风，形成一种习惯了。习惯这个东西有的时候是很顽强的，而且是很顽固的，以至于我们有的时候，在做一件不是太正确事情的时候，都没有意识到它的不良性。

主持人郑煜：在这儿我想问一下毛律师，去游泳的人他会不会触犯这些法律？

毛爱东（律师）：这个毫无疑问，习惯是习惯，法律是法律，既然法律有规定，我们任何的习惯都要让步于法律。就像刚才朱老师也讲到了贴沙河，大家对它有很深的感情，所以我不愿意到游泳馆去游泳，我愿意到贴沙河来游泳。我再举一个例子，就像原来很多猎户，他祖祖辈辈都是打猎的，现在我们野生动物保护法有规定了，这个情况下他能不能拿起猎枪打一只老虎，打一只熊猫。我想说明什么问题，任何的习惯都要在法律允许的范围之内，当你的习惯跟法律有冲突的时候，你必须要改变这个习惯，不管你情愿还是不情愿，愿意还是不愿意。还有朱老师还讲到民意的问题，贴沙河是备而不用，为什么不顺应民意？我们就讲什么叫民意，民意简单讲，我的理解是大多数的人意志叫民意。到贴沙河来游泳的人，他能不能代表杭州的民意，如果我们把杭州贴沙河改为允许游泳，不把它作为备用水源了，仅仅珊湖沙水库的容量，能不能在保证一旦出现紧急情况之下，能够保证杭州市民有水喝，（保证）饮用水的安全。我想这个民意仅仅是少数人的意思，不能叫民意，水源的保护包括备用水源，这个我比较赞同仲主任的说法，即使它备而不用，我们也不能说因为它备而不用，就随便的开放。这样的情况我想，如果一旦出现紧急情况，受损害的还是整个杭州市民。

主持人郑煜：我就想问一下楼队，你们在平时的工作当中，面对这样的违规或者违法的人，你们采取什么办法？

楼文晓（市城管委）：年年都碰到这么一个问题，贴沙河里很多人游泳，到目前为止没有很好的措施手段，有效的来改观。

主持人郑煜：你说的是没有很好的一些手段，你原先在做的都是哪些手段？

楼文晓（市城管委）：从我们自己市局，到上城、江干、下城，都成立了专门的执法队伍，专门的人员，对贴沙河沿线进行巡查、查处，对违规的钓鱼、游泳，也曾经进行处罚过，还在河的两岸沿线设置了禁止游泳、禁止垂钓等宣传警示牌。还有一个措施在河两岸增加了防护栏，还有我们对水底下面，因为贴沙河的水底比较深，水底下面都建有一节一节台阶，都是游泳的人把石块叠起来的，我们也曾对河道里面的石块进行了清理，另外我们也曾组织了大量的社会志愿者，不停的进行劝导，你处罚的情况有没有，处罚的情况有，我们对游泳的也是加大力度处罚，但是这一块是非常难。

吴伟强（浙工大）：是怎么罚的？

楼文晓（市城管委）：在禁止区域游泳垂钓的，要处以50元的罚款。

主持人郑煜：50元。

楼文晓（市城管委）：对，50元人民币。

朱成方（评论员）：你罚到了吗？

主持人郑煜：能罚到吗？因为大家知道去游泳的人，基本上穿着一身衣服就去了，他好像不带钱吧。

吴伟强（浙工大）：我觉得不是能不能罚到的问题，而是不是真的去罚的问题。

楼文晓（市城管委）：这个对我们执法来说，肯定是真的去罚的，也曾经罚到过，但是这个处罚的力度确实非常难。短片里也看到了，游泳的人媒体的摄像对准他，有些都是无所谓的，甚至是爱理不理的态度，我们这个处罚也没有强制措施，基本上也是需要当事人配合的情况下。

主持人郑煜：楼队我可以这么理解，比如说这个人下去游泳了，或者是在这钓鱼了被你们碰到了，你们要对他进行处罚，但是他不理你们他一走了之，你们也就不能对他处罚是这个概念吗。

楼文晓（市城管委）：有的在河道里游泳，我们在上面喊叫他上来，他不上来的情况下，我不可能跳到贴沙河里去把他拖上来，我们曾经想过，贴沙河里是不是可以用船，我们乘船去执法，但是又牵涉到一个问题，船过去牵涉到安全的问题。刚才朱老师讲到了，贴沙河里游泳水很深，下面水也很冷，那会牵涉到安全问题，船如果过去的时候，去劝导也好，去执法也好，他可能一个抽筋或者什么。

吴伟强（浙工大）：他们执法到目前为止，处于什么样的状况，我给它概括一下，千方百计想尽了很多的办法，而且管理的力度是加强的，但是最后的结果，到目前为止应该还是无可奈何的。

朱成方（评论员）：你想想他这样，他去管对方一丝不挂就跳下去了，你追也追不到，追追万一出事情要淹死怎么办，这是很危险的，真的管理者跟我们一般的市民，他的想法完全两样的。

主持人郑煜：所以这么多的办法，其实想了很多办法，而且执法也很严，刚才朱老师一直在大力赞赏的就是这一点，在这个情况下面，我们来看看网友们，对这方面到底是怎么看的，还有我们在这方面，真的是要管理好贴沙河，又有什么样好的办法呢？我们先进广告，广告之后继续来关注。

分提要

解说：究竟该如何更好地对贴沙河边的乱象进行整治？

朱成方（评论员）：从疏导的方面多考虑一下。

毛爱东（律师）：我认为这叫有法不依。

曹俊（市民）：执法力度还有一点软。

吴伟强（浙工大）：你应该想一想，你做这件事情有没有荣誉感。

解说：《我们圆桌会》继续讨论。

主持人郑煜：感谢朋友们广告之后继续关注《我们圆桌会》。在广告之前我们一直在说，目前职能部门想了很多办法在治理贴沙河。但是效果大家可以从我们刚开始的片子里看到，了解到（效果）一般。在这个情况下面，我们的网友对此也提出了，他们自己的一些看法，接下来我们先看看，通过网络观察员，给我们提供网友方面的信息。

网络观察员：对于贴沙河禁止游泳的问题，很多网友觉得光禁止估计是不行的，还是应该疏堵结合。网友“龙溪”他表示，看着警示牌就太官方了，禁止什么什么，管理部门应该在设置标语的时候换一种人性化的方式，比如说此处水深危险，有暗流之类的温馨提示，这样更容易让人接受。网友“沙之洲”他表示，既然堵不住我们还不如疏导，在贴沙河上专门划出一个区域，开设露天的游泳场所供市民使用，这样也可以解决，杭州游泳场所紧缺的问题。网友“乐想”他表示，建议应该设置专门性的地方法规来明确处罚力度，比如对于非法游泳者，第一次抓住了罚200元，没收游泳器具然后警告，第二次罚500元严重警告，第三次抓住罚就1000元，拘留五天。我相信在重罚之下，游泳者肯定会明显减少。好的 我这里的情况就是这样。

主持人郑煜：好的，（这是）我们网络观察员给我们提供网友方面的信息，总共梳理了有好几条，在这儿我不知道各位听了以后，你们觉得哪些是大家要齐抓共管，把贴沙河治理好，哪些（建议）是可以用的？

朱成方（评论员）：贴沙河我最担心的是安全问题，有的民工兄弟游泳技术也不好，对水下情况也不熟悉，我们是不是辟出一块，比方在发电厂旁边原来那块比较安全的，河底也比较平缓的，我小的时候经常在那里游的，我很知道，那块地方再配业余的，或者是一些志愿者 救生员，划出一块。

主持人郑煜：各位，尤其是我们的管理部门，你们听了以后怎么想？

仲玉芳（市河道监管中心）：从目前我们杭州市整个水源保护来讲，贴沙河现在还是唯一的一个，水源保护区域作为水源保护区肯定是不能够游泳。

朱成方（评论员）：这个观点我赞同，只要是我们有规定的，尽量应该鼓励市民按照规定去做。你硬搞现在搞不出花头，城管兄弟搞得很辛苦，而且软硬兼施，什么办法都做出来，贴沙河游泳的人还是没少，那你怎么办呢？我倒觉得真的是应该从其他方面，从疏导的方面多考虑一下。

主持人郑煜：我想问一下仲主任，朱老师说人到贴沙河里面去游泳，开辟露天的游泳场馆，这样人下去以后，对备用水源会不会造成污染，这个污染会不会导致，备用水源不能够使用？

仲玉芳（市河道监管中心）：是这样的，下河里面游泳，刚才片子里他还洗头，沐浴露有一些化学成分在里面，备用水源我们虽然经过自来水厂，进行处理过了，好的水质出来的水肯定要好。本身污染过的水质，出来的水质，相对于没有污染的水质，肯定要差很多。

朱成方（评论员）：贴沙河历史上是有游泳场的，而且那个时候是自来水供应的主要场所，不是备用水源。那个时候清泰水厂就是抽贴沙河的水在做水的，而那个时候同时旁边有一个游泳场的，付钱也可以游，不付钱在其他地方游。付钱的话就在你们那个旁边有很大一块游泳场所，这是历史的，而且是一边在游泳，一边在发电在吃，这个很正常老杭州人都知道。

曹俊（市民）：以前不但贴沙河连钱塘江，都有专门的游泳池的。

楼文晓（市城管委）：各位老师我觉得我们不能跟以前去比，我们小时候水体是很清爽的，应该说在池塘里游，喝几口水绝对没有问题，现在的河道你去看。

朱成方（评论员）：水体是谁弄脏的，是钱塘江上游的很多造纸厂，是那些弄脏的，不是游泳人弄脏的，你要搞清楚，游泳是弄不脏的。

曹俊（市民）：现在情况不一样了，以前钱塘江贴沙河都有游泳场，别人都去游，万一发生抽筋、淹溺，那个时候都自认倒霉的。但现在不一样，现在如果再开免费游泳场的话，他如果淹溺或者抽筋的话，他要向你政府索赔的。我觉得不太可行，而且我觉得城管的执法力度还有一点软，我们对城管的执法有这么一种看法，有不平衡性，对一些小摊小贩，对一些临门设摊你们管得很严，对于这些可能危害到人民生命安全的，你们反而没有花很大力气去管。

主持人郑煜：我们不能够一时半会改变人的习惯，也没办法开辟露天的，有很多安全隐患在，我们看看我们在执法方面，我们在管理上面，我们在目前的状态下，有没有可以再提升的地方？

吴伟强（浙工大）：我觉得实际上杭州市有三个地方性的法规可以对在贴沙河里游泳或者钓鱼的人实施处罚，但是这个法规它的威慑力是远远不够的，我甚至可以讲形同虚设，而且按照这样的法规去执行以后，反而对游泳者带来更不好的心理评价。法的威慑力要大到什么样的程度，其实并不在于说我真正要处罚你，而在于要形成一种威慑力。怎么形成威慑力，我举一个例子，你在香港在不能抽烟的地方抽烟，或者你在马路上乱扔烟头，罚款1500港币。他并不是说一天到晚在看谁在丢谁在丢，他也不是一天到晚在处罚，但是一旦是被他抓到，这个违法的成本是很高的。

主持人郑煜：加大违法成本力度，加大处罚力度。

吴伟强（浙工大）：新加坡如果随地吐痰（罚款）2500新币，2500新币这是什么概念，一万多人民币。

主持人郑煜：甚至鞭刑。

吴伟强（浙工大）：这样一种威慑力在世界上所有的国家，如果加大法的威慑力，无形中的威慑力，都是采取这样的方式。

朱成方（评论员）：我可以给你出一个点子就是西湖，西湖里是不准游泳的，天都知道，但是西湖里天天早上有人在游泳，谁在游，冬泳队为主的这一批人，每天开着车到那儿去游泳，到早上6点散了，西湖这个水该不该游泳呢，不该游泳，西湖好不好游泳呢？包括这些冬泳队，还有很多很多市民每天早上都在游，什么叫人性化执法，这就是。因为他觉得不是影响景观，人离得比较远，早上游客不大有，天还黑黑的时候你就去游吧，现在是早上六点结束不准超出，超出就要罚了。尽量把危害减少到最小的部分，而又顾及到传统老百姓的需求，这是最要紧的。

毛爱东（律师）：其实刚才我们嘉宾有两派意见，一派意见要人性化执法，另外一派意见就是增加法的威慑力。首先我想说明一点，人性化的执法，首先我们要明确一个概念，人性化的执法要在法律允许的范围之内。什么叫人性化执法，比方说在西湖游泳要罚款50到200元，这个人经济条件比较差，或第一次在里面游泳罚款50块，这叫人性化执法。但是我看到他在游泳我不罚，我认为这不叫人性化的执法，行政机关必须要在法律，规定的范围之内行事，只能依法从事，他只能执行法律，他不能对法律进行变更。恰恰我倒认为，这是我们城市管理当中一个问题，我认为这叫有法不依，我也赞同能够提高法律的威慑力。比方说罚款的数额增加，不要现在50块，能不能增加500块1000块，但是我觉得这不是最关键的，最关键的是我们国家，还没有建立个人的诚信体系。吴老师说的新加坡也好，美国也好，他们都有一个比较成熟的个人信用体系，你任何违法成本，就记录到个人信用体系当中，是跟着你一辈子的，这个情况之下哪怕很小数额的罚款，都影响到你的信用体系。

朱成方（评论员）：我不是太赞同这位律师的话，有法必须依，现在我们是怎么办法，我想是不是这样，你除非规定明确规定什么时段，干脆比较角落的地方，游客比较稀少的地方，而且对水质绝对也没什么污染，允许他们游泳，要么允许，要么就全部禁止，干脆就重新考虑法规的制定的问题。

楼文晓（市城管委）：刚才各位嘉宾也讲到了，杭州市有三项法能够，对河道的游泳、垂钓进行规定，但是这三项法里面，都缺乏了强制措施，刚才讲了限制人身自由的法律，只能由公安来执行。如果一个游泳者身上只穿了一条游泳裤，我们对他的执法限制措施，确实比较有限。

毛爱东（律师）：刚才城管部门讲的，我们都同情他的情况，所以在现有的状况之下，要治理贴沙河毫无疑问，肯定要多部门联动，不管河道中心还是执法大队的同志如何讲，怎么样加强，我可以相信，在这种体制之下，如果不采取多部门联动的话，不可能有根本性的改变。

吴伟强（浙工大）：中国有这么多的法，能够把一些不良的现象都给解决吗，回答肯定是否定的，所以我觉得最终还是要依靠民众观念，以及风俗习惯与现代社会的接轨，作为一个杭州的市民，生活品质之城下的市民，应该有一种荣誉感，你想一想你在河里面游泳的时候，而且游泳是跟现有的法律和法规，相冲突的时候，而且是跟大多数的老百姓，他的心理评价是有冲突的时候，你应该想一想，你做这件事情有没有荣誉感。

主持人郑煜：在这个过程中我听了吴教授您说的话，我不知道我理解的对不对，您在说荣誉感的时候，其实是不是也在提醒我们大家，我们应该从每个个体，都应该提升自我的个体素质。

吴伟强（浙工大）：是，落脚到市民的游泳，或者其他的一些破坏公共设施的行为，其实自己也应该想一想，不管你找什么理由，你这个理由是不是合理，两者之间是不能完全划等号的。

主持人郑煜：我听了大家谈的这么多无非是两点，我们觉得要把贴沙河治理好，从目前现有的情况来看，第一按照吴老师所说的，要把市民的对于自己作为一个，公民的素质这种素养，我们在现有的层面上，我们应该得到提升。我们不能因为热爱我们自己的家乡，我们就可以说我的地盘我做主，我觉得这种理念应该要抛弃一下，还是要在法律允许的条件下，可以你的地盘你作主。我们楼队这边，在执法过程中，确实有它客观的一些条件限制了他们执法能力的发展，在这种情况下我觉得，也可以通过刚才您提的一个建议多部门联动，这些职能部门齐抓共管的时候，把治理贴沙河的成效，治理成酒驾一样的时候，我相信贴沙河就不会有人下去游泳了。好的，感谢收看本期圆桌会，明天同一时间再见。

再说几句：

楼文晓（市城管委）：我觉得参加了圆桌会之后，也对我们提出新的要求，应该说执法更人性，服务更到位一点。

吴伟强（浙工大）：爱杭州，作为一个杭州人，作为生活品质之城的市民，是不是能够采取，更好的方式，而不要采取歪曲的方式。