8月2日：企业如何更好地自主创新

前期回顾

解说：什么是创新型经济？

柳宏志(浙江大学)：麦当劳市场两片面包加片火腿肠加片菜叶，但它绝对是创新经济。

解说：创新型城市能给城市和市民带来什么？

郑荣新(市经信委)：摆脱目前我们的整个经济对资源的严重的依赖。

解说：《我们圆桌会》今晚讨论，企业如何更好地自主创新。

嘉宾介绍：市经信委技术进步与装备处处长李竹强；杭州市科学技术委员会计划财务处处长姚寿坤；浙江大学科教发展战略研究中心博士柳宏志；杭州市社科院经济所副研究员周旭霞；杭州博乐工业产品设计有限公司总经理周立钢；万事利集团总裁李建华。

主持人郑煜：观众朋友大家好，欢迎收看《我们圆桌会》。在上一期节目当中，我们和大家聊一聊有关于我们杭州市，发展创新型经济的紧迫性和必要性，如何更好地更快地发展创新型经济呢。这其实离不开我们杭州市的所有的企业，在目前我们杭州市的这些企业，面对自主创新的时候，他们的发展情况又是如何呢？他们有没有遇到一些困难或瓶颈，我们又有什么办法，能够帮助他们来解决呢，我问一下李总和周总，你们是怎么看待企业自主创新这块内容的？

周立钢（博乐工业产品设计有限公司）：我们公司本身就是一个服务创新的企业，这一块每天我们也在研究，一方面如何更好地为我们的客户提供创新的服务，另外一方面我们也天天在想，作为自己这么一个公司，创新产业的一个公司，如何保持自己的一个领先性，或者在同行业里面，保持自己的一个竞争性。

李建华（万事利集团）：在企业的发展过程中间，企业的创新是一个常态的工作，是一个常态，它是一个长期的发展战略，它是企业本身自己的需要，也是市场竞争的需要，所以作为我们企业来说，认识创新它是我们企业长期生存，打造百年企业永远要做的工作。

主持人郑煜：像李总和周总，你们这样做得很好的企业在杭州其实从面上来说还不算是很多，企业的自主创新的这种动力性其实还不是很强，在做这个节目的时候，我们记者还特意去做了一个采访，我们接下来看段短片，了解一下这方面的情况。

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解说：田甜是中奥科技公司的主管，作为老员工她亲眼见证了自主创新对于公司的重要性。

田甜（中奥科技）：像我们可以称之为集成商，集成商的经历，现在应该算是第二阶段了。第一轮洗牌已经过去了，第一轮洗牌的集成商近几年已经慢慢的全部枯萎掉了，萎缩掉了。为什么，就是因为他们没有自己的技术。能存活下来的企业都是已经拥有了自己的一些产品，这些产品一定是具有自主创新。

解说：在东方电子商务园里，聚集许多中小企业，他们都和田甜的公司一样，有很强的自主创新意识。记者在九堡调查了十多家规模不同的企业，发现企业普遍具有创新意识，但是在创新过程中遇到的问题也不少，人才缺失问题首当其冲。

何枝军（瑞臣健康管理）：有些高端人才他会觉得生活不便或者距离太远，他不一定会愿意到这边来就职。

田甜（中奥科技）：人力资源部的压力反而他们是无处释放的，这个压力对我们来讲也是比较迫切的。

解说：面对人才紧缺，一些企业也是想尽了办法。

张欣（筑家易网络）：比如说高校联合。

王伟毅（巨星科技）：我们跟高校的合作。

解说：很快，这些企业发现虽然与高校联合研发可以进行项目创新，但引进和留住日常研发人才仍然是个难题，同时，引进高端人才的成本非常高，微小型企业很难承担。

何枝军（瑞臣健康管理）：有一句名言，21世纪最宝贵的是什么，是人才。

解说：而这些微小型的企业除了面临人才缺失之外，更紧迫的问题是缺少资金，如果生存没有了保障，那么创新也就只能是纸上谈兵。

何曙光（浙江聚尚科技）：因为政府部门的一些资金的扶持比较慢，不能够迅速的到达企业，不能为企业所运用。

张欣（筑家易网络）：政府主管这块的能不能也参与进来，我们一起来研发，我们一起把这个产品能够投向市场。

解说：而一些发展稳定成熟的企业则更在意市场发展的创新。

王伟毅（巨星科技）：（政府）组织我们到国外去开拓新的市场。

李益锋（定格动画）：政府有一块提供有牵线搭桥这个作用。

主持人郑煜：其实我们看到关于企业的，自主创新这方面，我们不光是看片子，我们看一个题板。2011年有科技活动的规（模以）上企业是1198家，占全市规（模以）上工业企业数的20.4%。其实从这个比重来看我们知道，企业的自主创新是比较弱的，但是这个弱我们从片子当中，我们又可以看到，其实企业不是说不愿意去自主创新，但是它的自主创新其实是有难题的。我不知道大家看了这个片子以后，你们是怎么想的，企业自主创新当中，哪些元素是特别关键的？

李建华（万事利集团）：企业一个是创新的主体是人才，人才是制约企业发展，不单单是创新，包括具体的管理营销，实际都与人才有关系。

主持人郑煜：周总，你企业有吗现在存在这个（人才缺失）问题吗？

周立钢（博乐工业产品设计有限公司）：有，正常的流失，正常的流失，人才的自动流失。

主持人郑煜：自动流失是什么原因造成的？

周立钢（博乐工业产品设计有限公司）：比如说他在这边工作了两三年，在发展上他觉得可能遇到了瓶颈了，就是晋升空间。

姚寿坤（科技局）：正常的人才的流动也是允许的，也是需要的，只有人才流动，你这个企业才有活力。

周立钢（博乐工业产品设计有限公司）：一般来说像我们公司，就非常明显的一个特点，几大部门经理，基本上也是跟了我七八年，最短的也是六年的时间，几大支柱他在那里，一般中层或者中下层的一些技术人员，或者设计师，每年有一定比例的流动性。

周旭霞（市社科院）：我们感觉下面的一些，比如说你是有流水线的话，有时候一些技术工人流动性太大之后，对企业的技术质量这个保障，确实也是有问题的。

李建华（万事利集团）：我做过一个统计，我们的基础的员工，如果说相差500块钱一个月，我们的员工就走了，如果是中层干部，一年年薪相差4万块钱以上他就走了，高层的领导相差20万他就走了。

柳宏志（浙江大学）：人才问题我觉得主要有三个。你能不能留住人，你将来能不能吸引人，我们说主要取决于三个方面。第一个你在企业所处的产业结构的地位，你要是就属于组装装配的加工的。你给很高的薪酬，那你肯定支付不起，一个人可以，十个人就支付不起了，这取决于你在价值链当中的地位。第二个跟他的起家有关，如果他原来是做销售的，做外贸的 做装配的，我们说特别重视销售，对研发设计这块很忽略，这样的企业对人才，可能是说要让他割肉，心理压力很大。如果这个企业起家，就是技术型企业，就是科技型企业，那他可能对人才一直很重视，而且越来越重视，这跟你的起家有关。第三个是什么呢，我们说跟企业管理的高层 决策层，对人才的地位和作用他的看法。

李建华（万事利集团）：我自己的体会，现在所有企业中间，缺少人才的原因应该是多方面的，您觉得最重要的是什么，最重要的是老板不重视人才。

主持人郑煜：老板的原因？

李建华（万事利集团）：这个话我是自己这几年的一种感悟。实际上如果这个老板说，企业里面缺少技术，他一定会花精力去研究，跟老师跟外面去找这个技术，来解决这个问题，企业一定会这么做。但是现在是我们说，这个企业我缺少人才，但是有多少的老板在人才上面花很多的时间。中间有一个国外的人力资源的专家他就问我，说你认为人才很重要，你花了多少时间，后来我一想没有花多少时间，我很多的时间花在开会，花在研究、花在做生意这方面。所以我现在每一个月，我抽一天时间花在人才上面，这个方面我觉得非常有效的。

柳宏志（浙江大学）：我举几个例子，二十年前我们去一汽，中国著名的国有企业，长春的，到了现场工人告诉我，技术人员图纸画歪了，工人知道有经验看出来了，根本就不说话，为什么，如果我要说出来，我就得罪了那个技术人员，将来给我小鞋穿。而且我没有任何激励，所以他没有任何动力。所以在企业里面没有激励机制，是不可能留住人才的，这是第一个。反观另一个企业，比如说丰田，公司在1956年开始，大野耐一时代就定了一个制度，到现在一直执行，员工提出的合理化建议，必须要非常重视给予重奖，分门别类的，你提出越好越重奖。我分析了他50多年的合理化建议的采纳率，你知道多少吗，99.9999%，几乎任何一个合理化建议全部采纳了，每年都有四五十万的合理化建议，几乎全部采纳了，重奖，这是第二个。第三个我想说的，有一家公司叫博世电动，是生产什么的，就是一百多人的小公司，生产火花塞的，就是汽车电子打火系统，他那个公司 ，当时陈伟鸿，中央电视台二套对话节目的陈伟鸿，问公司的董事长，说在公司里面谁薪酬最高，当然你是董事长最高了。他笑了，他说是不是商业秘密 不（能）说，他说不是的，他说在我们公司谁的工资最高是现场的工人是最高的，比我董事长高两个等级。他说是不是就个别员工，他说不是，至少两三成的一线的，高级技师、高级工程师要比我董事长还高两个薪酬。这是什么激励机制，我想你怎么对待人才，人才怎么对待你，人力资源它就是十一个字，激得活，控得住，利益共同体。

主持人郑煜：其实留人才，既然人才到了你这个营盘里面，留人才我觉得相对好办。我们可以思考，但是你要筑巢引凤的时候，我觉得这个凤怎么引进来，政府这方面是不是有在引凤的方面，有没有一个支持，包括对企业，对人才方面？

姚寿坤（科技局）：我讲一点作为政府的话，对人才的这块应该是讲这几年是非常重视的。我记得人才办是每年财政给它预算，有两个多亿的经费，这个经费就是怎么样子来引进高端的人才到杭州来创业，而且要真正叫引得进、留得住、用得好，还发展好。第一像高端的，“521”的人才计划里面，在土地供应上他有个优先，或者优先支持。第二在项目的支持上，项目资金支持上他有优先安排，而且大项目的安排。第三个住房，我们有人才住房。第四个他的小孩有的时候要过来了，小孩子要上学，要读小学，读幼儿园，都很难现在，也是给予优先考虑。所以整个一系列的，他从创业到后面的生活的保障，给予他支持，这样子的人才进来以后，杭州创这么一个环境，人才应该说是比较能够留得住的。

周旭霞（市社科院）：我有一个不同的想法，我觉得像我们这两位老总，可能基本上就不担心人才了。

李建华（万事利集团）：也担心。

周旭霞（市社科院）：也担心。这个我觉得跟企业本身的规模和知名度有关。那些中小企业、特别微小企业刚刚起步的，他对人才是非常渴求的，而且尤其是像技术方面的人才，特别就是掌握尖端技术的，掌握核心技术的人才，对他来说是尤为重要，而且他在引进的时候，确确实实不管是引进还是培养，难度都很大。

主持人郑煜：刚才我们在谈到其实都是以李总这样的一个大集团为背景作为个例的，对于小企业和中小企业，他们发展的时候，他怎么样能够去吸引人才和留住人才。

柳宏志（浙江大学）：我觉得企业要建立一个选用育留的人才机制。你怎么选人才要有一个标准，你怎么用人才，你怎么留人才，我们说这个很重要，选、用、育、留 ，最主要的是培育。我觉得这个培育人才，企业应该有一个观念，十年前二十年前草莽时代，要素驱动时代，我们从国有企业挖人，从龙头领军的三资企业、外资企业，或者说行业的民营企业挖人就可以了，我们俗话说撬墙角，就可以，我们说同行推荐，或者是撬墙角都可以。现在你要再不自己培养人才，你就很难吸引人才了，因为你这个口碑会做坏掉，因为人才来了，感觉你在这个里面就没有发展的空间。

李建华（万事利集团）：你作为一个企业老总，你怎么看待人才。我自己的体会，一定把他定义成他是要走的，因为作为一个企业管理者，怎么把他留下来，这是一个结果。但过程你要把它变（看）成走人，我们采取几个方法，一个我们是培养，我们自己有万事利大学。万事利大学有很多层面，高级层人才、中级层人才，包括最直接的操作工人也有，让他们有一个上升的空间。所以我觉得作为一个员工，现代人才概念里面他有两种需求，一种精神的，一种物质的，改革开放之前只注重精神的满足，现在几十年发展中间，主要大家讲的是物质为主的满足，现在到了精神和物质，两个同时满足需求的时候，这个满足需要企业家的智慧。

周立钢（博乐工业产品设计有限公司）：刚才李总也讲到一点，确实自主培养的人才的，稳定性和忠诚度要比外面招进来要好很多，这一点是很客观的。

李建华（万事利集团）：主要的企业还是要自己培养人才，小企业在引人的过程当中。

主持人郑煜：刚才我们分析了很多，包括比如说薪金的待遇问题，包括价值认同的问题，包括他的晋升空间的问题，包括企业自身所处的产业链位置的等等问题，这些都是一些综合性的因素来决定的。从这些我们看到了企业的自主创新离不开人才，人才很关键，除此以外企业的自主创新，还会遇到哪些困难呢，先进广告，广告之后将继续关注。

分提要

解说：企业自主创新除了人才之外还有怎样的难题？

姚寿坤（科技局）：中小企业在研发的过程中资金是很大的问题。

周旭霞（市社科院）：（资金）稀缺是一个常态化。

李建华（万事利集团）：企业主是不具备办企业能力的人。

柳宏志（浙江大学）：有太多的融资需求这个阳光照顾不到了。

解说：《我们圆桌会》继续讨论。

主持人郑煜：感谢朋友们广告之后继续关注《我们圆桌会》。我们刚才也探讨了，我不知道大家觉得除了人才以外，还有没有其他的比较关键的一些因素？

姚寿坤（科技局）：我觉得主要是资金。

主持人郑煜：您觉得是钱，资金，我再问问其他的还有没有，你们觉得呢？

李建华（万事利集团）：研发的投入资金确实非常重要。

主持人郑煜：研发的投入资金，李处呢，您觉得？

李竹强（市经信委）：我认为中小企业在研发的过程中，资金是很大的问题。

主持人郑煜：也是资金，那么我们就先来谈谈钱的事情，钱既然这么关键，中小企业的钱，为什么你们觉得特别关键，我们一个一个来，我们先从企业的来。

周立钢（博乐工业产品设计有限公司）：最重要的还是资金问题。因为每个公司，哪怕像我们博乐，作为一个设计型公司，至少每年也还是有一个资金的预算投入在这个创新上，因为创新一个是持续的过程，而且很多的创新它可能前期创新一个产品，或者创新一个成果，它是容易的，但是要把创新的成果产业化，它需要很大的一笔资金，这个时候缺钱的，它是缺钱的，这个可能是一个前期还无法估量的，它可能是一个无底洞。你投了一笔之后，紧跟着下一笔要投，一步一步投，所以资金的需求量它是源源不断的。

柳宏志（浙江大学）：我觉得企业不能把自己当成救火队员，你要风险控制于前，你在真正的资金，真金白银投下去之前，你要做好可（行性）研（究）报告。举个例子华为有个技术预研部，3400个人对各种的技术做技术预演，它把所有的风险控制在前面了，你真正要把钱投进去，那风险是极低的。所以我们觉得企业要建立一种分阶段的投资体系，而研发的资金投入，不能把它当成成本控制行为。如果你要是仅仅控制成本，那成本越低越好嘛，那你就研发投入越来越少，那就最好了，所以研发是投资未来的行为，而不是成本控制的行为。

姚寿坤（科技局）：其实我们各级政府对技术创新，企业的创新问题，都给予了很多的政策，比如说我们杭州吧，我们工业口子，除了原有的一些工业扶持政策，也包括2008年我们出台了一个关于推动技术创新叫“1+X”，这样一个专项政策。除了这个以外，去年我们市政府专门出台了一个，杭州市关于重点产业专项资金的管理办法，每年不少于8个亿，专门用于支持杭州市的十大重点产业，在技术创新等方面，给予资金上的大力支持。

周旭霞（市社科院）：我觉得资金也是企业发展的一个资源，这个资源其实不光是在创新的过程，整个企业的发展过程当中，我觉得稀缺是一个常态化，是很难解决的。

主持人郑煜：您觉得是很难解决。

周旭霞（市社科院）：我觉得很难解决。

主持人郑煜：为什么呢？

周旭霞（市社科院）：因为你（企业）小的时候要长大是吧，要投入创新也要钱，你（企业）大一点之后想做得更大，那这样一来的话，它对钱的需求也是持续性的，是持续性的。在当下我们国内银行的这个问题，我觉得现在我们国家的银行利差是太高了，现在比如说你把钱存在银行里面，给你2个多点、3个多点的利率，你要去贷款，那就要六七个点，企业去贷款那就更高，企业的利润到底有多少呢？像国外的话，一个企业每年有5%的复合利润增长，就是一个优秀企业了，我们现在可能大部分的企业，所以很多老板都说给银行打工的嘛，银行剥夺的这一块是太多了，还有一个融资难的问题，我觉得中小企业，普遍都是存在着融资难，贷不到钱。

柳宏志（浙江大学）：我其实这个观点，跟主流观点截然相反，我觉得中小企业信贷的比重，在中国根本就不低。这几年来，对中小企业 小微企业的信用贷款，不列入它的日均存贷比的考核，75%的指标，其实新增信贷70%至少6成以上，都贷给中小企业、小微企业，为什么感觉这么融资难，甚至融资贵呢？对，这个倒是，根本的问题其实是在中国，阿猫阿狗办企业，臭鱼烂虾做原料，湖河贝做广告，人人名片印董事长、总经理，有太多的融资需求，这个阳光照顾不到了。我们太多的企业等着向银行借贷资金，我觉得扶持中小企业、小微企业，尤其科技型中小企业，创新型企业的发展，单纯地去绑架银行的这种间接融资的方式不可持续，银行永远是锦上添花，不可能雪中送炭。我想说的是对中小企业、科技型企业、创新型企业的扶持，应该加快培育以直接融资，以股权融资的方式，比如说你可以靠自己的创业团队，内部认购自筹，你找种子资金，你找天使投资人，你找产业投资资金，你找微息，你找PE私募产权资金，你IPO上市，要打造多元化的、多层次的，以直接融资为主，以股权融资为主的方式，借贷资本、间接融资只能是辅助资本。我们政府应该尽快地鼓励，比如说三版市场，产权交易系统，我们说股权融资方式，扶持更多的多元化的深层次的，股权融资方式，尤其加快培育产业引导资金，加快培育种子资金 天使资金，鼓励中小企业发行，中小企业信托集合债，鼓励我们更多的微息和PE发展，股权融资才是创新型经济，打造科技金融体系的关键，你要是单纯的还鼓励，我们那么多的银行，加大中小企业贷款，增加信贷额度，那是杯水车薪，不可能雪中送炭。

姚寿坤（科技局）：你刚才讲到的，我们政府现在实际上大部分都在做了，第一我们的财政的拨付，直接拨付中小型企业的，第二个就是科技银行的贷款，这个贷款是基准率的，上浮那块我财政贴给他。

柳宏志（浙江大学）：贴息了。

姚寿坤（科技局）：贴息了，所以这是第二个，第三个引导基金的投入，还有一个我们其他一些鼓励投资机构，改投资、融资，所以这些东西，我们现在已经是从政策层面，从操作层面已经都在做了。

柳宏志（浙江大学）：我知道你做了，你做了我知道，因为20年前我就知道杭州做了，我想说的是我们做得怎么样，起码现在杭州在股权融资方式，落后于深圳，落后于苏州，也落后于北京和上海。

李建华（万事利集团）：我觉得顺着我们柳博士的话我还要讲，我觉得我们当今的，包括杭州也好，浙江也好，对中小企业的扶持政策，确实还是比较多的。我认为这些好的企业到我们各个政府部门，应该都是可以给予很多的支持的。但现在反过来讲，确实我们有很多的企业，企业家或者企业主，是不具备办企业能力的人，这些企业确实是没法支持的，所以很多的政策拿不到也好，贷不到款也好，融不到资也好，实际上大部分这些企业是不具备办企业的能力的，这是一个观点。因为办企业的风险是非常非常大的。第二个问题刚才前面讲的创新的问题，大部分企业是不可以创新的，还是按照原来的规则，你说要企业转型升级，转型升级是非常之大的，一个风险的事情，现在我们很多人都以为，只要是企业家转型，你就等于发大财。

主持人郑煜：所以在这里就很关键，您刚才说到一点，不是所有的企业都是适合自主创新的，所以在这个时候，我觉得政府部门就应该做好，如何去选择和甄别哪个企业，它是适合做自主创造的，我不知道政府部门，在接下来引导自主创新方面，你们有什么打算没有。

李竹强（市经信委）：我们在自主创新方面，政府也有很多政策，但是有一点很明确，在创新的问题上企业永远是主体，靠企业自己。但是在创新的过程中，包括政府，包括大专院校，包括我们的银行，都有不可替代的作用。所以我们作为政府职能部门，下一步在引导自主创新方面，我们也有几个考虑。第一个就是要优化政策，优化政策就是我们要以，全国的科技创新大会的精神（为主），以这些国家、省市，一些战略决策和政策措施，来共同推动我们企业自主创新，这是一个方面。第二个方面我们还要做好规划，让我们的创新的产业，在未来发展哪些重点 哪些方向，我们有明确，让我们企业在创新的过程中，不至于走得太远。第三点我们还是要充分发挥，创新体系建设这个作用，目前我们杭州市有大大小小的，国家级、省级、市级的技术中心有546家，我们想利用这个中心为核心，来推动我们创新工作。最后一点我们要加强创新平台的建设，以杭州市的，高新产业园区为核心，同时发挥好工业设计平台，中小企业金融超市这个平台，来共同推动我们创新工作。

主持人郑煜：说到企业的自主创新，我们从今天的谈的一些，包括昨天我们明白了，什么叫创新型的经济，包括企业在这个过程当中，它所扮演的角色的重要性，以及它在这个发展过程当中人才、资金，包括政策，还有政府的支持力度，种种的一些因素在里边。其实我们都知道，科技是人类智慧的一个结晶，但是创新又是我们文明社会不断向前进步的不竭的一种动力。所以在我们这个社会发展过程当中，我们避免不了创新这个词。既然创新已经来临的时候，我们就应该更好地去面对创新，去适应这个时代。好的，感谢收看本期的圆桌会，再见。

再说几句：

周旭霞（市社科院）：我倒觉得刚才所说的，有一些人比如说不适合去贷款，不适合办企业。其实我认为企业家是随着创业和创新，是慢慢成长起来的，不能说你这个企业，好像没有资格贷款，那个企业可以贷款，我觉得不是这样的。

李建华（万事利集团）：现在我们把很多企业的技术的人才作为人才，其实管理型的、营销型的、设计型的，都是企业不可缺少的人才。这些企业的扶持政策相对少一些，这一方面，如果说政府能够出台一些（政策），（加强）这方面的力度，对中小企业的发展可能也会起到非常重要的作用。