8月27日：“垃圾不落地”试水带来的思考 

总提要

解说：小区试行垃圾不落地 成效几何

徐晓峰（小营街道）：居民的分类也好了

邻里关系都好一点

陈增丰（市城管委）：在小区里就看不到垃圾桶

俞柏鸿（新闻评论员）：这就是一个进步

解说：杭州垃圾不落地模式有哪些创新

俞柏鸿（新闻评论员）：它其实是用这样的垃圾不落地

在促进垃圾分类

徐晓峰（小营街道）：我就是培养居民按时

养成投放垃圾的习惯

解说：垃圾不落地试水带来的思考

《我们圆桌会》今晚关注

嘉宾介绍

杭州市城管委固废监管中心副主任陈增丰；杭州市环境集团副总经理张海华；小营街道城管科科长徐晓峰；公共管理专家吴伟强；市民夏渝生；新闻评论员俞柏鸿。

主持人郑煜：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看《我们圆桌会》。说起垃圾分类，在我们杭州已经推广了近三年的工作了，它事关我们千家万户，而且它也正在一天一天的，改变我们的生活。最近有市民向我们曝料说，说他们小区在做垃圾分类工作的时候，出现了垃圾不落地的现象，到底这是怎么一回事，我们先进一个短片来了解一下。

VTR

解说：傍晚6点一刻，家住姚园寺巷的郭阿姨正在整理自家的厨房垃圾，准备把它扔到小区指定的垃圾投放点。

郭阿姨（市民）：西瓜皮、餐巾纸，鼻涕擦过好扔掉了，这是厨房垃圾。

解说：每次定时扔垃圾已经成了郭阿姨的一个习惯，因为去年3月，她所在的小营街道开始试点“垃圾不落地”，每天只有早上的6点到8点，晚上的6点到8点，保洁员才把垃圾桶从垃圾房中拿出来。

市民郭阿姨：平常不扔的，要么是早上，下大雨走不出去只有早上（扔），不下雨我就晚上来扔。

解说：记者在现场看到，从傍晚6点开始，陆陆续续有不少的居民都把分类好的垃圾拿出来扔进垃圾桶。保洁员和志愿者就站在旁边，指导居民进行分类投放。

市民1：还有一个是霉豆腐瓶子，霉豆腐瓶子扔那里，我们都分类分好的。

记者：跟以前相比工作量会不会加大？

保洁员朱大姐：稍微大一点，以前就是扫地不用去管它，现在我们扫一圈地了，还要看着他们，怕他们投错了。

解说：晚上临近8点，前来投放市民越来越少，此时垃圾直运车也如约来到姚园寺巷路口，保洁人员随即将垃圾桶分类集中，交给相应的车辆运走。据了解，实行“垃圾不落地”后，白天时段居民想扔垃圾也找不到垃圾桶。这样会不会导致小区环境恶化呢？市民能不能很快改变这个习惯呢？

市民2：能适应的，这样不是蛮好的，这样又清洁卫生。

市民3：已经习惯了，一年多了。

徐晓峰（小营街道）：也有好多市民没赶上时间，他现在知道了，我这边不能投放了，他带着到外面去。有些没实行垃圾不落地的地方，还有垃圾房、还有垃圾桶，刚刚你路上走过来，马路上面有一些店家，他放到店家垃圾桶里面去了。

解说：小营街道实行垃圾不落地措施一年多来，垃圾箱周边的环境明显好了，而街道的垃圾分类准确率也提高了30%。

 

主持人郑煜：我想问一下小营街道的徐科，您是怎么看待垃圾不落地这个事情的？

徐晓峰（小营街道）：垃圾不落地是去年11年3月份首先在小营民居这里推行的。为什么要推行垃圾不落地，因为2010年我们在建南小区，实行垃圾分类以后，在整个小营通过一年时间垃圾分类的推广，我们那时候普及到40来个小区。但是整个在推进过程中，我们感觉到垃圾分类的质量不是很理想，特别有些小区很差，当时我们当中选了几个点，其中一个小营民居这个点，那时候（垃圾分类）质量很差的，环境也不好的，居民也是投诉蛮多的，每次检查都是不达标的。于是我们把这个点当做一个试点，把最差的一个点，当做一个试点，分析了些原因，也是有这么几个原因。一个整个小区里面投放的点太多，有好几个投放点，第二居民24小时投放整个管控没法管，指导力量也很薄弱，我们安排志愿者，安排保洁员，都是很难。于是我们就想能不能定个时间定个点，方便居民投放的时间段和点，居民来集中投放。

主持人郑煜：我们来看一个题板，来看看这个题板是不是当时你们设计的，垃圾不落地整体的做法，帮我们介绍一下。

徐晓峰（小营街道）：刚开始我们问一些居民投放的时间，我们也要征求居民意见的，这两个时间段，大家感到还是比较宽裕的投放时间。

主持人郑煜：而且我看到这里面是，由直运公司定时清运，之后小区的保洁员将垃圾桶洗干净，放在特定的地方，投放的时候再由保洁员，把垃圾桶再拉出来是这么一个概念，现在你们垃圾不落地的整体做法，是不是像题板里说的这样。

徐晓峰（小营街道）：基本上是样子的，根据季节，比如说夏天跟冬天，可能时间段相差前后半个小时。

主持人郑煜：大家知道原先在做推广垃圾分类的时候，杭州市花了很大的力气，在推广的过程当中，其实很多的老百姓也不是很配合。我想问一下在做垃圾不落地的时候，这项工作的开展，居民一开始是怎么想的，配合吗？

徐晓峰（小营街道）：刚开始说实在话，好多居民不是很认可这个做法，认为我们是在作秀。

主持人郑煜：作秀。

徐晓峰（小营街道）：作秀，整天围着垃圾桶在做这些东西，可能是在作秀。后来经过一段时间以后，实行两个月以后，我对那些提出问题的居民，我们都是电话回访。后来他们对我们的做法（表示支持），因为他们看到了实实在在的环境改善，居民的分类也好了，邻里关系都好一点。

主持人郑煜：大家本来平时相互之间不打照面，但是投放垃圾的时候，邻里之间可以认识一下。

徐晓峰（小营街道）：对对对。

主持人郑煜：俞老师您怎么看待这个事件的？

俞柏鸿（新闻评论员）：垃圾不落地的好处是很明显的，它也可以说是垃圾分类的升级版。但我比较惊讶的是，短片当中小营街道的市民大妈，她对垃圾分类的概念如此的清晰，而且搞得比我还清楚，所以她值得我们向她学习。科长刚才介绍就很明显，真正要做好垃圾不落地，它是要两个体系的完美配合，一个是清运系统，还有一个全民的居民的参与系统。这两个系统，两个体系，协调得非常好，所以你这个试点非常见成效。

主持人郑煜：我不知道我们这边相关部门，对于小营街道这种试点你们是怎么看的，尤其是环境集团的张总，我们知道垃圾车直运，首先需要你们公司给予这方面的支持的。

张海华(市环境集团)：在2011年年初的时候，我们也是学习了台湾经验，我们当时也有这个想法，怎么样再进一步的提高。因为2009年杭州推行垃圾清洁直运，当时我们就提出来，垃圾不落地，垃圾不暴露，我们当时还有一个想法，提出来是一个错时线，收集垃圾不一定全部集中在上午，在下午和晚上也可以试，所以刚好我们跟小营街道这里，也有这样的想法。

主持人郑煜：不谋而合。

张海华(市环境集团)：不谋而合，所以我们结合起来在推动这件事情。

主持人郑煜：你刚才提到台湾我们来看一下，说到台湾垃圾不落地我们看一个题板，台湾是从1996年开始台北实施垃圾不落地，取消了小区门口的垃圾桶，有专门的清理车在固定的时间，在小区里面收集。如果错过了只有两种选择，第一种把垃圾拎回家，第二天等到清理车来的时候再丢。第二个沿着垃圾车的线路，开车追到下一个收集点再去。这是台湾96年就开始实行一直到现在。

俞柏鸿（新闻评论员）：因为它整个区域当中，是没有一只垃圾桶，没有一个垃圾房的，他们由于经济状况比较好，他比较浪费，不该用的东西全部做了垃圾，而且习惯每天用完了，第二天早上一定要清走的。如果说你赶不上垃圾车，他只能放到冰箱里，放在家里也很臭。

吴伟强（浙江工业大学）：我在台湾亲眼看到过直收直运，而且时间我记得是晚上十点多钟。

夏渝生（市民）：这么晚。

吴伟强（浙江工业大学）：十点多钟了。我当时在酒店出来，旁边就是一个小区，看见几个人站在电线杆的下面，旁边一个垃圾袋在那里等着。我说是怎么一回事，过一会儿一个垃圾车过来了，过来以后这些居民上去以后，把垃圾袋投到车里面车子就开走了。我匪夷所思，两个匪夷所思，这么晚了还有垃圾车来收垃圾，第二个更值得敬佩的是，晚上十点多钟居民站在门口，站在电线杆下面等着那个车子过来，真是让人敬佩。

主持人郑煜：我想问一下陈主任，小营街道这种做法和台湾这种做法，两者之间有什么不同？

陈增丰（市城管委）：我们有几个不同，一个我们的定时不像台湾的，它是真正叫定时，它是差不多在一个时间点上。

主持人郑煜：它相当于准点。

陈增丰（市城管委）：对对对，就像公交车一样。

吴伟强（浙江工业大学）：他是跟居民跟清运队约好时间，比如说五点半，这个车子五点钟就出发了，五点半准时到那里，停下来到收集完的时间是三分钟，不超过三分钟，很快。

陈增丰（市城管委）：我们这里就相当于一个时间段，我们的投放也不是直接投放在垃圾车上。我们现在小区的条件，很多还不具备像台湾这种情况。我们有些小区根本垃圾车都进不去，我们提出在它这个基础上改良，我们就是用垃圾桶，在这个时间段垃圾桶推出来，过了这个时间段垃圾桶就收起来，在小区里就看不到垃圾桶。

俞柏鸿（新闻评论员）：这就是一个进步。我们不能照搬照套，我们国家台湾地区的垃圾不落地，因为因地制宜。杭州有杭州的特殊性，像杭州不要说时间定的话，我们在高峰期间交通拥堵，而且我们居住的方式（也不同），台湾的商业区，它的写字楼工作区和居住区分得很清晰。所以他在居住区当中，堵车的现象是比较少的。但我们小营就在市区，如果这样的堵车就受不了了。另外还有一点台湾在一个基础上，垃圾分类已经做得非常成熟的前提下，推广了垃圾不落地。但杭州有一个我们因地制宜做得非常好，我们垃圾分类在不断推进深化的过程中，有些市民虽然还不是很配合，但是有些市民已经有这样的意识。我们搞垃圾不落地的试点，让老百姓知道这个系统是这样一个系统，其实是一个宣传推广的过程。

吴伟强（浙江工业大学）：台湾也不是完全的直收直运，它绝大部分的垃圾是直收直运的，但是超过这个时间段以后，像台北现在还有53个固定的投放点，在一些便利店的前面也有一些垃圾桶，还是有的。除此之外还有一个制度叫委托代收。你可以通知专门收垃圾这个人，在固定的时间点以外，到你跟他约好的地方来收，这个东西定得很细，代收的人规定哪一幢楼是他收的，其他的楼叫他来收的话他不来收的。

主持人郑煜：这个可能也是目前小营街道在做的，跟台北不太一样的地方。其实全国各地，包括世界各地都有这种，关于垃圾不落地的经验和做法，到底是怎么样的，在他们做的这些经验当中，杭州有没有可借鉴的地方，我们先进小灵通来观察一下。

信息小灵通：你好，主持人。“垃圾不落地”是很多城市垃圾处理的理想模式。早在1997年台北就开始实行“垃圾不落地”计划。每周有5天垃圾车上门收集。收集日的晚上6点半到9点半，只要垃圾车的音乐一响起，居民们就会拎着分好类的垃圾跑下楼投放。市民一旦错过了时间，就不得不等到垃圾车下次上门，或者在白天的时候扔到限时指定收受点。如果市民将垃圾随意摆放、丢弃，将面临高额罚款。近年来，借鉴台北模式，广州、深圳、成都等很多城市进行了自己的探索。例如在广州，环卫工人会定时开着小型垃圾车沿街收集市民的垃圾，不过效果不太理想，不少高楼层的市民并不愿意下楼，环卫工人只能上楼去取。而在成都，当地推行垃圾车定时沿街清运，居民如果错过了垃圾清运时间，还可以电话预约，请清运人员上门收取垃圾。好的主持人，我这里的情况就是这样。。

主持人郑煜：好的，感谢小灵通给我们提供不同的信息。在这个过程当中我们看到，关于垃圾直运和不落地过程中，都有很多的做法，我们了解做法的时候，也看到了一种处罚的措施，当时就提出了有一种叫罚款，我不知道这个东西你们觉得可不可取。

俞柏鸿（新闻评论员）：可取，但是我们现在很难做到。刚才说到台湾为什么整齐划一，它能够如此贯彻的深入，它有一个前提，首先台湾的居住的楼房比较矮，当然它的市民素质、文明素质比较高。还有一个非常关键，它的处罚措施非常严厉，台湾它是明文规定的，如果说随便乱扔垃圾，你乱扔一次罚300—750块人民币。

主持人郑煜：我问一下夏大伯，假如说我们这边也对这种乱扔垃圾的，或者是在垃圾清理过程中没有按点去扔的，就随意扔了，你觉得这个处罚你怎么认为？

夏渝生（市民）：我非常赞成他刚刚提这个意见，我们这个必须要跟上，但是要做这个工作要做很多宣传工作。现在我看他们垃圾不落地这个方法，已经是很好了，是定点定车，它已经定时很长时间，也给你放很长时间了，你如果再扔到外面去那怎么办呢，是有这样的人的，但是这个东西要做很多工作。

吴伟强（浙江工业大学）：台湾地区的处罚它是一个体系，它这个垃圾的搜集跟我们这里差异很大，专用的特质的垃圾袋，有防伪标签还有条形码，如果不用这个专用的垃圾袋装垃圾的话，处罚是三千新台币，如果有人伪造专用垃圾袋的话，举报者可以获得20%的奖励。还有一个如果说，用这个专用的垃圾袋来装，但是他不做好分类的话可以拒收，还有可以罚1200—6000新台币，它非常完整的一个体系。

主持人郑煜：它很清晰，我想问一下我们这边，刚才俞老师他们觉得这种罚款，你们觉得可行吗在目前我们这种地方？

徐晓峰（小营街道）：假如说用立法的手段，来制约我们居民养成这个习惯，我想难度还是蛮大的。

主持人郑煜：难度大在哪里？

徐晓峰（小营街道）：所谓的是法不责众。

主持人郑煜：法不责众。

徐晓峰（小营街道）：现在居民都没有这个意识，你头次罚怎么罚。

主持人郑煜：所以你建议应该是先形成意识，统一。

徐晓峰（小营街道）：垃圾定时定点不落地，我就是培养居民按时，养成投放垃圾的习惯，大家都认识了这个习惯了，以后慢慢的再法律健全，说句实在话好多无证餐饮店，我们都没办法处罚，个体怎么罚他。

吴伟强（浙江工业大学）：的确是有这个情况存在，但是我们国内也有立法处罚，像广州如果不分类的话罚款500块钱，没有规定按照规定放置容器的话，罚一万到三元块钱。

徐晓峰（小营街道）：谁去罚？

俞柏鸿（新闻评论员）：这个情况不同，他是指垃圾分类，广州的垃圾分类，在全国是启动得比较早的，它现在成熟了，成熟以后我的配套基础设施跟上了，好，我开始罚了，这个时候你就无话可说。

陈增丰（市城管委）：这种强制性的约束是一种比较好的手段，或者叫是最有效的一种手段。但是我们当时在设计，整个垃圾分类方案的过程中，为什么没有采用，这个里面实际上具体涉及到操作难度。这个管理成本多少大，当我们这么多居民，去投放垃圾的时候，我们没法实现或者我们没法跟踪他，鉴定这是他投的，这是另外一户人家投的。

主持人郑煜：追溯特别难。

陈增丰（市城管委）：追溯是很难的，所以在现在这种情况下，比如说10个人里面，有9个人还做不到的情况下，我要去管的是9个人，所有这种强制性的或者约束性的（规定），哪怕立法来规定的，往往是对少数人的不守法的行为进行强制。所以我们说一定要，垃圾分类到一个新的阶段之后，可能再推出这种强制性措施更有效。

俞柏鸿（新闻评论员）：还有一个小营这个试点还有一个非常优处，他其实是用这样的垃圾不落地，在促进垃圾分类，当然它也是两条腿走路，双轨制的。

主持人郑煜：所以我们这个双轨制，应该说是非常有特色的，它的积极的作用到底是在哪里，我们先进广告，广告之后继续来关注。

分提要

解说：如何利用垃圾不落地促进垃圾分类？

吴伟强（浙江工业大学）：必须要贯彻一个原则，谁污染谁付费。

俞柏鸿（新闻评论员）：成熟以后我的配套基础设施跟上了，好，我开始罚了。

解说：垃圾不落地试水带来的思考，《我们圆桌会》继续关注。

 

主持人郑煜：好，感谢朋友们广告之后，继续关注《我们圆桌会》。小营街道这项工作的创新，是通过垃圾不落地，这种方式来促进垃圾分类，我想想这个到底存在一种什么样的意义，意义又在哪里？

吴伟强（浙江工业大学）：其实杭州市在2000年就搞过一次垃圾分类，那次是建设部委托的，八个城市杭州是其中之一，后来不了了之这个事情。十年以后现在又开始做这个事情，现在做的结果怎么样呢？我们仅仅就垃圾分类这个效果来看，官方的统计数据说，平均投放的准确率是74.1%。我们最近在五月份刚刚做完一个调研，实地调研西湖区和下城区准确投放率，这是采取调查问卷的方式，居民对垃圾分类的支持力度，西湖区是61.2%，下城区更高一些72.4%，但是坚持准确投放的，西湖区是29.1%，下城区只有32.6%。我很支持，但是真正能够落到实处去做的，分类而且准确投放的这个比例比较低。所以迫使我们一些小区，特别是我们城管委，以及其他的一些城市管理系统，必须在垃圾分类，怎么样更好地促进垃圾分类方面做一些创新。小营街道现在采取的就是不落地这种方式，倒逼过来促进垃圾分类，这绝对是应该提倡的。

主持人郑煜：其实从你刚才数据来看我们知道，大家对垃圾分类和垃圾不落地这种做法，其实从内心来讲他们都很支持垃圾分类的，但是实际上从数字上也显示出来，其实大家在分类的过程当中，存在着很多的误区。

吴伟强（浙江工业大学）：这个里面它有很多制约因素的存在，并不是说居民的意识完全没有达到，也不仅仅是说制度设计方面有问题。

主持人郑煜：这是什么样的问题呢？

吴伟强（浙江工业大学）：最大的问题在于垃圾的分类，没有跟经济手段结合在一起。一般真正要做到垃圾分类的话，必须要贯彻一个原则谁污染谁付费。我举个例子，我有一个朋友在加拿大买了一个房子，买了一个别墅，他买的时候就要求你计算，自己每天产生的垃圾量，当时就把这个钱给付了，每天晚上到固定的时间垃圾车过来，他只收你交过钱的垃圾量，超过的部分他不收，这是收费制度。没有良好的收费制度，不贯彻谁污染，谁生产垃圾，谁付费这个制度，要做好垃圾分类是很难的。

俞柏鸿（新闻评论员）：这个观点我很同意，其实我们老百姓有一个意识必须要清晰，垃圾不落地的受益者是谁，是每个市民，每个居民。

主持人郑煜：从我们节目刚开始就说到，我们垃圾分类其实在杭州开展，已经近三年时间了。其实这三年时间做了很多工作，我们来看一个题板。杭州近三年实行的，垃圾分类的相关举措有一些，比如说发放免费可降解垃圾袋，试点小区排放分类垃圾桶，还有垃圾分类进行实名制，推出垃圾分类投放记分绿卡，大范围的铺开垃圾清洁直运，这些是目前杭州已经做过的，或者正在做的一些工作。我想问一下这三年过来，包括现在小营街道刚刚创新的垃圾不落地，相比较是不是垃圾不落地这种方式是最好的？

陈增丰（市城管委）：事实上垃圾不落地，简单从字面来说垃圾不要放在地上，或者不要同我们土地接触，不要产生二次污染，这个也是一个历史的过程。我们城市从小到大，我们的垃圾是怎么处理，先是垃圾堆，后来政府规范起来弄一个垃圾池，最后要求又高了弄了一个垃圾房，最后又用垃圾桶，所以它实际上是一个过程。只是我们现在在推进垃圾分类过程中，赋予了垃圾不落地更多的一个含义。

主持人郑煜：吴老师你怎么看？

吴伟强（浙江工业大学）：我们应该放大的来看这个问题，70年代世界上就提出来，可持续发展这个概念，人类目前这样一种发展方式，它是不可持续的，像罗马俱乐部在1972年就提出了，增长期限论，人类目前这样一种大量的耗费资源，污染环境的方式，会造成生态环境的一种恶化，这个概念一直衍生到现在。到后来的节能减排到循环经济，再到目前的低碳发展这样一个概念，这个概念落脚到垃圾上，是一个什么样的概念呢？城市废弃物里面，其中主要以垃圾构成的固体废弃物，它的排放占到50%多，90%是由于填埋所产生的甲烷，这个甲烷的增温趋势是二氧化碳的62倍（应为25倍），说明垃圾如果说是量大，处理不好，不回收，或者说仅仅通过填埋这种方式来解决的话，对整个气候的变暖它的影响是非常大的。

主持人郑煜：所以说在这个过程中垃圾整体的，无论是从家庭的垃圾产生，到最后的处理这个过程当中，其实我们看到从历年杭州，近三年来出台的这些方法，这些方法包括到现在，今天小营街道的在试点的垃圾不落地，这些地方大家觉得，有哪些地方是创新，它到底创新的点在哪里？

陈增丰（市城管委）：一个垃圾袋和垃圾桶，是在整体设计方案中的一部分，至于实名制，积分这个卡，这些都属于社区干部一种创新性的，或者叫探索性的举措。

主持人郑煜：它的效果怎么样，好不好，跟现在的小营街道的垃圾不落地相比，哪个更好？

陈增丰（市城管委）：应该说各有利弊，但是也是在争议中发展，比如说我们的实名制，从一开始出来就有争议，我今天吃了一个甲鱼你也知道，我今天扔出去一点什么东西你也知道，好像是侵犯了隐私。

俞柏鸿（新闻评论员）：这个有道理，有时候中国人还有点犯忌的，你把我名字每天都扔在垃圾桶里。

夏渝生（市民）：这个实名制是我们社区搞的，搞实名制搞了很长时间。

主持人郑煜：效果怎么样现在？

夏渝生（市民）：下面是用居民区的小组长弄的，他说写名字，后来我们家里的情况都知道了，后来他就编号了，改了方法了，但是这个有一个问题，不能持久。

徐晓峰（小营街道）：我感到这个还是蛮好的，包括我们现在垃圾不落地，也就是间接的实名制，现场的实名制，我不需要你的几户几户（登记），但我现场可以指导你，我知道你是张三李四，你住在哪里，大家都知道的。

吴伟强（浙江工业大学）：我研究了全世界的垃圾分类，垃圾处理，从制造到产生到搜集到再利用，以及产生后面的经济效益，这样一个整体的流程，从来就没有发现过，任何一个国家或者地区用的是实名制。不要以为实名制可以解决所有的问题，这是第一点。第二点从公共管理的基本的原理来讲，一种不良行为的产生，可能是基于他的道德的逆向选择，对这种行为的制约，如果仅仅采取激励那是不够的，肯定要有制约，激励和制约必须要并行，我们当然很赞成用积分卡来奖励这种方式。但是光有奖励，如果没有良好的制约的话，是不能够产生作用的，它不能够消除逆向选择和道德风险。

主持人郑煜：假如是要把垃圾分类，包括垃圾不落地这项工作，如何通过小营街道这个试点，既然已经做出亮点来，它是不是能够在全市各个社区能够推广，推广途径到底难不难，明天我们将继续关注，好感谢收看本期的圆桌会，下期节目再见。

再说几句：

夏渝生（市民）：垃圾不落地比现在实行的垃圾分类是更高一层了，不过这个要实行起来，可能要花一点时间。

徐晓峰（小营街道）：小营街道假如说想把垃圾不落地推广下去，我想最主要的一个，居民（积极性）的调动，第二个还要跟直运公司的配合。

张海华(市环境集团)：作为我们环境集团来说，我们肯定是全力配合做好这项事情的。我们在车辆安排、人员安排方面，这些方面，都会做配合跟进的。