8月31日：政协委员关注杭州空气质量

前期回顾

解说：杭州的空气质量到底如何？

黄成臣（市政协委员）：截至到昨天为止，已经过去了239天，优良天数是231天。

解说：为何市民的感受跟官方公布的存在巨大差异？

金新（市九届政协委员）：世界卫生组织我们杭州排名是那么后，但是我们的环保组织测出来却是那么的好。

蓝蔚青（省社科联）：灰霾天气杭州在全省11个市区里面最高的。

解说：造成杭州空气污染的主要原因是什么？

张和平（市政协委员）：汽车是产生PM2.5重要的选手。

解说：政协委员关注杭州空气质量。

嘉宾介绍：浙江省社科联副主席蓝蔚青；市交通运输局副局长朱玉龙；市政协委员，市政协城建和人资环委主任杨营营；市政协委员，市环境监测中心站高工黄成臣；市政协委员，浙江富成建设集团董事长徐建祥；市政协八届委员杭州春雷中学高级教师杨慕光。

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步。大家好，这里是《我们圆桌会》“政协视点”。在我们昨天“政协视点”节目里，政协委员们通过六年来，对杭州空气质量的跟踪和监测，他们得出了目前杭州的空气质量，污染当中的主要原因是哪些成分，这些原因到底该如何治理。怎么能够有效的缓解这样的一种污染，这是今天政协试点节目里，政协委员们要讨论的话题。你们这段时间对杭州整个空气质量，你们感觉如何，各位委员，你们觉得如何？

朱玉龙（市交通局）：还好。

主持人张平：金委员觉得怎么样？

金新（市九届政协委员）：我住在滨江我就感到，基本上每天晚上都能够闻到，有一股烧秸秆的焦味。

主持人张平：你能闻到烧秸秆的焦味，杨委员，你觉得空气怎么样？

杨慕光（市八届政协委员）：空气质量是这样。你在路上走的时候感觉不是很爽，汽车尾气的感觉非常明显，因为我上下班都骑电动车，路过汽车，跟着汽车走的时候，很强烈的有这种感觉，不但有夏天的炙热，还有汽车排放尾气的刺激味。

主持人张平：你在路上感觉特别强烈，在路上感觉特别明显，因为我们汽车拥有量实在太多了。

徐建祥（市政协委员）：总感觉我们现在的环境，天气不是这么蓝，水也不是这么清，总体感觉。

主持人张平：在我们昨天节目当中，委员们通过六年来的跟踪，特别对半山这一带区域，北大桥这一块区域的跟踪，明显觉得整个的质量比以前好了很多，是吧，杨主任？但实际上整个杭州的空气质量，是不容乐观的。

杨营营（市政协委员）：形势还很严峻的。

主持人张平：形势还很严峻的，到一个什么样的程度？

杨营营（市政协委员）：主要还是污染源没有完全切断，污染源也来自于工业企业这些落后的产能，这也面临着一个企业转型升级的问题，也来自于车辆尾气，也来自于车辆尾气，还来自于建筑扬尘。当然还有部分的挥发性有机物的污染，这些都是对我们大气环境污染的，重要的污染源。

主持人张平：在整个污染源中工业污染这个部分，在杭州市空气污染当中，现在整个的占有情况怎么样？

朱玉龙（市交通局）：在下降，工业污染在下降，交通污染在提升。特别是我们道路的污染感受特别差，基本上我们在市区开车，如果打开车窗的话是很难以忍受的，像我们开车基本上是把窗子关掉，车内循环、空调开开，你可能过了江以后，或者是出了市区以后会感觉很好，市区内总的来讲感受是非常糟糕的。

主持人张平：朱局长你还在车里面，杨老师每天骑着电动车在路面上行驶，我想那个感受是更加的糟糕，是吧？我们昨天节目当中也说了，机动车尾气的贡献率，我们叫它贡献率，非常不好的贡献率，它的比重增高非常厉害。你看到了2011年的时候，它已经从2006年25.3增加到32.9，它这个数值增加还是非常快的，而汽车的保有量。杭州主城区汽车增长量是194%，是这么一个情况，可见汽车的尾气，目前通过你们调研当中，它是主要的元凶之一，目前造成杭州市空气污染主要的，就是这个源头。

朱玉龙（市交通局）：因为汽车保有量太多了，我们是香港的一倍以上，而且香港每一年，这么多年每年最多增长一万辆，我们是每年要十万辆以上，总的来说汽车保有量增长太快了。同时我们小汽车使用率也比较高，一般像发达国家小汽车使用率，像香港最多40%，有10辆车一天出门的话也就是4辆，那我们这里可能远远超过40%，这样就形成行驶在道路上的车辆，是非常多的。所以仅仅是保有量还不能说明问题，更多的是车的出行率还是比较高的。

蓝蔚青（省社科联）：限行过了没有几个月，又拥堵跟往常一样了，说明限行以后汽车又大量增加了，有人讲你限行，好，限号的话我再买一辆。

朱玉龙（市交通局）：道路上汽车的饱和度，它是一个动态的平衡，感觉道路情况好了，他本来不开车的他会开车，所以道路上的车流量的话，跟道路的路况是有关系的，它是一个动态的平衡。

主持人张平：在整个空气污染当中，机动车的尾气是其中主要元凶之一，在机动车尾气当中，什么是它最主要的造成污染的源头？

徐建祥（市政协委员）：机动车尾气最主要的源头还是柴油车。

主持人张平：柴油车。

徐建祥（市政协委员）：柴油车现在整个杭州市，占了9%的柴油车保有量，现在它的排污量占了70%左右。还有一个是黄标车，这两块占量还是比较大的，现在我们实际上要控制的话，一个还是要控制汽油的标准。

主持人张平：那我们先来认识一下油品。国家标准国三、国四、国五这样的标准。为什么要有这样的标准，油品和柴油车是怎么会造成污染的，这两大难题到底是，怎么来污染我们环境的，我们来看一个短片，对整个背景了解一下，我们看一段VCR。

VTR

解说：机动车尾气是形成灰霾天气的主要污染源之一，2005年杭州市主城区机动车保有量为28.18万辆，到2012年7月 已经增长到？83万辆。每天近500辆的新车增长量，给汽车尾气的减排工作带来巨大压力。从去年7月1日起，杭城对轻型汽油车实施国4排放标准，规定市区内新车上牌需达到国4以上排放标准。环保部门介绍说，执行国四标准的车辆从一氧化碳、碳氢含量、氮氧化物的排放上都比国三标准减少一半左右。但是目前汽车尾气治理总体状况并不尽人意，主要原因有两个。一方面，过去老款车型存量多，全部更新为国4标准还有相当长的一个过程；另一个方面，杭州市面上的燃油并没有同步达到国4标准，而是仍然沿用老标准。国4标准汽油也是分为93号、97号，但这种新的93号、97号会比现在同标号的国3油更加环保且含硫量少。目前，北京、上海、广州等地已经开始使用国四标准的燃油。国4油的尾气污染物排放限值将比国3油降低60%。有专家建议，杭州应该尽快推广应用国四标准的燃油。应用国四标准的燃油后，目前正在使用的国三排污标准的车并不会受到影响，用更高品质的燃油会减少排污量，同样，国四排污标准的车用了更清洁的燃油，排污也会减少许多。另据了解，在众多机动车中，柴油车是尾气污染的又一大隐患。目前全市国1、国2排放标准的柴油车大约有8.4万辆。有数据表明，这些柴油车数据虽然不到全市总量的9%，但是仅氮氧化物排放量就占全市机动车总量的70%。如何加速国3标准以下柴油车的淘汰速度？已经成为机动车尾气治理的当务之急。

主持人张平：好，就是这么一个现状，两个问题。一个是新的新国标，国四标准出来以后，新的93号、97号汽油，目前在广州、上海、北京都实行了，杭州目前还没有。第二个我们还看到一个数字，只占有全市9%的柴油车，它的排放量竟然占到了70%，我觉得这个数字让人很惊讶，通过你们调研当中，你们是不是也发现有这么一个问题存在？

徐建祥（市政协委员）：现在这一块主要是公交车一块，还有一个大型的工程车，还有一个旅游大巴车，这三块车 。

朱玉龙（市交通局）：分成两块就可以了，一个是客车，大客车，还有一个是货车。

徐建祥（市政协委员）：现在公交车这一块，混合动力车，启动的时候采用柴油，行驶当中采用的电动这一块 电池这一块 ，这样子有效地实现了减排。

朱玉龙（市交通局）：杭州最好是分成两个区域进行管理，核心区应该严禁柴油车进入，绕城公路以内限时进入，一定要限制时间，限时限地双限。

朱玉龙（市交通局）：单位这种大型的客车他们在主干道，特别市区主干道里跑的话，基本上都是冒黑烟的车很多。

主持人张平：比如像这个数据，2009年到2011年底的时候，全市的黄标车已经淘汰了4.55万辆，还有12.07万辆的，国O机动车及国一的柴油车没有被淘汰，这些车污染可能是比较严重的。

朱玉龙（市交通局）：他们可能在外围更多一些，因为他们大部分都是货运车，进入市区相对来讲比较困难，市区的污染我个人的想法主要是客运车，还有一部分工程车。

主持人张平：他说了主城区目前来看的话，像这样的车有5.79万辆，在主城区里面，各区县市有6.28万辆，合计氮氧化物的排放量是2.03万吨，占全市机动车氮氧化物总排放量4.1万吨的49.3% ，将近一半。主城区目前有5.79万辆这样的车，目前这个车可能也是铸成，我们整个尾气排放当中，很重要的一个来源。

徐建祥（市政协委员）：这个指标是氮氧化物的指标，还有一个是一氧化碳的指标。

主持人张平：一氧化碳的指标。

徐建祥（市政协委员）：一氧化碳的指标比这个指标还要高。

主持人张平：它同样也会排放这个东西是吧。

朱玉龙（市交通局）：包括机动车尾气也是有贡献的。

主持人张平：也是有贡献的，所以说对这些车的管理，目前杭州为什么还有这么多车没有被淘汰。

杨慕光（市八届政协委员）：刚才短片上有一个很好的启发。我们先把油品的标准提高，这些车暂时在使用年限上，在现有的经济条件下，因为它是某一个企业主的，或者某一个个人的，在淘汰上，政府在补贴上如果有困难，我们把油品提高，它烧好的油以后，相对来说它的排污就会降低。在目前的条件下，我认为首要的问题还是提高油品，油品提高了以后，相对的黄标车它吃好的粮食了，排出来的废物就少。为什么柴油车和汽油车会有这么大的区别，因为柴油和汽油在生产的时候，标准就不一样，柴油含有更多的氮硫化合物，所以它在燃烧以后，肯定要排出更多的氮硫化合物。

黄成臣（市政协委员）：说到油品，现在国内无论是中石油还是中石化，这两个石油供应商，油品质量检测，都是他自己下面的检测机构检测，运动员也好，裁判员都是他，所以这个肯定是有问题。

朱玉龙（市交通局）：汽车工业已经呼吁很多年了。

黄成臣（市政协委员）：所以说油肯定有问题。

朱玉龙（市交通局）：我们国家没有97号汽油，都是调制出来的汽油。

黄成臣（市政协委员）：能不能有第三方检测机构成立了以后，能够对这个油品进行检测，因为再好的车，国几、欧几再好的标准车，油不好排放出来的污染物，还是很大的。

主持人张平：提出了一个根本的很重要的话题。

黄成臣（市政协委员）：是根源性的问题。

主持人张平：但是我觉得提出来也好，让大家知道也好了解一下这个情况。怎么样把我们国内的油品，真正达到那个标准上去，杭州市能不能够也要加快这个步伐，来实行新国家标准 行不行，这个是不是目前杭州还没有动静，这个是不是政协委员我们也好好的推一下。

杨慕光（市八届政协委员）：从刚才这个情况看，有几个建议我认为比较好，第一个提高油品，第二个在主城区尽可能的限制这些车辆，包括公交车，如果还有这样的车尽可能开郊区线，在企业内部就可以调整。

朱玉龙（市交通局）：还有加强道路上的检测，我个人的想法主城区一方面提高油品，第二个方面道路的现场检测。我们经常开车会发现，路上有一些很好的车但是冒黑烟，如果这样的车太多的话影响是非常大的，一般一部柴油车的PM2.5的贡献率，相当于上百部的小汽车，所以这个车养护不好，特别是柴油车养护不好，带来的问题就非常大。

主持人张平：可能对柴油车这方面的管理，是不是目前整个管理手段，是处在一个什么样的阶段。

杨慕光（市八届政协委员）：对柴油车管理总体上还是比较粗放的。

朱玉龙（市交通局）：缺少现场检查特别重点路段。

杨慕光（市八届政协委员）：我自己的感觉，因为也没有去实地查的比较仔细，我们对货运车一般情况下，市区可以运的一般都是准许的，特别是白天，晚上基本上是开放的。包括一些过去我们讲的黄沙车、工程车，大量的进入市区，白天应该讲，在这部分的管理还是比较严格，当然不排除有个别的车进来，这肯定是存在的，总体情况我们在合法运营的车辆中间。包括公交的一部分，还是进入市区，公交有相当一部分还是用柴油的，包括有些出租车都是柴油的，像这样的车辆，单位自备车等等，管理方面也是不够。这方面要不断的加强，首先要把这个底摸清，有一个总数还不行，因为总数他可能是在某一个备案上查了，这个车交通行驶证等等，备案上就查到了，但是现在这个车究竟在哪个区域运营，政府部门要挑起这个担子。

主持人张平：目前可能对这一部分的管理，对于尾气排放检测，我们说是不是只对拥堵方面进行管理。

朱玉龙（市交通局）：一年检测一次。

主持人张平：目前是一年检测一次吗？

徐建祥（市政协委员）：一年检测你是参加检测，我是说你要实时检测，道路上检测，道路上你在行驶的时候，你的车辆排出来的，这样检测。检测了以后你超标了，我要对他进行处理，就像查酒驾这种形式一样，一定要用铁的手腕来整治这一块，这才能使城市污染降下去。

主持人张平：这部分的管理部门，主要是哪个部门在管理，是交通运输局还是哪里？

徐建祥（市政协委员）：这个是政府联动，交通运输也好，城管也好，环保。

金新（市九届政协委员）：刚才你的问题，他说跟查酒驾一样，酒驾和这个性质不同，酒驾者是道德败坏。而你要知道相当大一部分柴油车（司机），他们都是因生计所需，你去看看他们都是弱势群体，他买一个便宜的车，你要是提高油的标准，必定增加他的生存负担。我记得十多年前，有一个新闻界的朋友到泰国去，他回来告诉我一个奇怪的事情，他说我们这里买车要交那么多的税，还要道路费，他们那边是这样的，哪一个汽车厂家卖出一部汽车，你要拿出多少钱来修路。因为汽车多，道路肯定多，我们借鉴一下，汽车卖出来的汽车厂家，应该提供一部分费用，来修车 修道路，还有是环保方面。

朱玉龙（市交通局）：这涉及国家政策。

杨营营（市政协委员）：其实对这种车应该限购。

金新（市九届政协委员）：我觉得这个对的，限购了以后厂家就没有销路了。

杨营营（市政协委员）：不是所有的厂家，都可以去卖这些落后的车子。

徐建祥（市政协委员）：这样是三级联动。

朱玉龙（市交通局）：它是你发动机的维护不及时造成的，不是因为车的问题，车子出厂全部达到了国家标准，车子是肯定达到国家标准的。年检的时候大修过了以后中修小修，保养得好的话年检的时候还好的，但是用了两个月，你这两个月是24小时运作的，对不起，你应该小修，两千公里要保养一次，发动机要清洗一次，结果你没清洗，这个时候有的车排放就达不到标准。

徐建祥（市政协委员）：关键就是我们在运行当中的实时监控，实时监测很重要的，道路检测很重要。

朱玉龙（市交通局）：分成两个区域像杭州核心区，对不起，你达不到标准不给你进，绕城公路以内也要有一个办法。

黄成臣（市政协委员）：还有一个问题车辆尾气排污量，不光和车辆数量多起来，肯定多，和本身行驶速度也有关系。有研究表明时速每减少5公里，排污量增加15%，正因为车辆越来越多，道路拥堵，所以造成速度越来越慢。有研究表明时速如果达到70公里每小时，排污量很小，在目前的城市里很难做到。所以说从这个角度看，杭州应该要适时推出车辆限购政策，当然不是一刀切，也应该人性化一些，比如说一个家庭只允许拥有一辆，你没有车的你可以去买一辆，有车的家庭就不要再买。

朱玉龙（市交通局）：我个人认为限行也好，限购也好，这些措施在不远的将来也许会产生作用，但是当务之急，应该抓紧利用地铁在10月份开通这个机会，市政府或者整个社会形成一种共识，抓紧时间，把我们杭州五位一体的，公共交通体系建设好，让大家出行的时候，能更多的选择公共交通出行，也就是意味着低碳出行或者无碳出行。

主持人张平：现在很多杭州人，把很多的希望都放在地铁的开通上面，一号线的开通上面。实际上我想一号线，光这一条地铁，可能还承载不了我们那么多厚望。目前可能当务之急，还是要在车的环境空气治理方面，还要下功夫，这可能是一个很重要的工作。

分提要

解说：大气环境治理的理念需要怎么转变？

杨慕光（市八届政协委员）：政府必须要确立这是我要治理，不是说老百姓要我治理。

蓝蔚青（省社科联）：大气环境治理，不能光是认为只有政府的事情，我们每一个杭州人都有责任。

解说：政协委员关注杭州空气质量，《我们圆桌会》下一节继续讨论。

主持人张平：杭州作为一个著名的国际旅游城市，它是不是在环境治理上面，更加要加大管理力度，这个方面你们是怎么考虑的，各位委员们？

黄成臣（市政协委员）：我认为还有一个就是调整能源结构，刚才大家都在谈机动车，在机动车上面我们就应该推广，用电、用天然气这种能源，放到我们工业企业上来，政府要出台一定的激励政策，鼓励、引导或者一定的奖励政策，让这些烧煤的企业改用清洁能源，比如说天然气，目前杭州天然气使用比例还是比较低的。

主持人张平：现在是多少？

黄成臣（市政协委员）：大概只有百分之十几，大概只有百分之十几，所以说应该提高它的覆盖面和使用率，这是一个方面。还要谈到几个污染大户，比如说半山电厂，它有两台12.5万千瓦的机组，也是烧煤的，12.5万千瓦的机组，我们也能够争取让它改成烧气，煤改气。最后还有两个大户，就是杭钢，杭钢和杭州炼油厂，这两家最好能够搬迁出去。因为目前还没有成型这块。

主持人张平：目前来说杭钢和这些大的企业搬迁，通过你们的调研有没有这种可能性？

杨营营（市政协委员）：有这个可能。

主持人张平：有这个可能。有计划了吗？

杨营营（市政协委员）：省里面都已经有态度了，一定要搬迁，要搬迁了，杭钢、发电厂、炼油厂，炼油厂、杭钢已经有搬迁的计划了。

杨营营（市政协委员）：一定要搬迁，只不过是哪一年搬迁的问题。

主持人张平：具体的时间表还没有？

杨营营（市政协委员）：如果说这些企业搬出去的话，对污染的控制相对要好一些。

杨慕光（市八届政协委员）：杭州市在提高环境管理中间，必须要解决的几个观念认识问题。现在是要我治理还是我要治理，是被动治理还是主动治理。杭州前几年做得不错，特别是对工业污染这一块迁了很多厂，下了很大的决心。政府必须要确立这是我要治理，不是说老百姓要我治理。还有一个他不要被动治理，让人家推着去治理，而是他要主动治理，主动治理中间有好几个环节。刚才我们讲到你既然查出柴油车，柴油车在哪个部门，你怎么管理，至少几个部门要联动。刚才交通运输管理局，他都不知道柴油车怎么样标准，怎么样上路，环保这几个部门就要联动。还有一个我们在道路整治上，过去过多的强调怎么样疏通道路，我看到很多材料，交警发觉什么地方好停车，增加5万个停车位，现在搞的几乎在所有的人行道上都停车，两个树中间全停车，人家就有这个感觉。我其实还有地方停，那我再买车，我骑车堵的时候，我骑电瓶车几乎没有地方好开，行人现在没有地方好走了，全都跟非机动车，跟人行道全部是混行的，解放路也好，主要的路段。

蓝蔚青（省社科联）：这也是增加拥堵的重要原因。

杨慕光（市八届政协委员）：对。

朱玉龙（市交通局）：我们现在是以车为本，不是以人为本。

杨慕光（市八届政协委员）：原来我可以骑车出行的，我甚至可以走路上班的人，都变成我还是开车好，不断的增加停车位。

朱玉龙（市交通局）：因为开车受害最少。

杨慕光（市八届政协委员）：在这一块方面，我们在政策的制订上面，还是有一些问题，过分偏向于怎么样保道路的畅通，我们保道路的畅通，唯一就是保汽车畅通。

朱玉龙（市交通局）：是的，换句话说各种出行方式，出行方式都应该得到保证，而且是优先保证无碳和低碳出行，我们现在倒过来，优先保证小汽车出行。

主持人张平：所以刚才提了一个问题，说现在好像是以车为本，而不是以人为本。

朱玉龙（市交通局）：对。

杨慕光（市八届政协委员）：我们就片面的理解拥堵是汽车拥堵，我们两难，停车难，行路难他不太讲，行路难也强调汽车难开，并不是讲你走路难走，从来没有人讲，我在人行道上没有地方好走，后面的车都追着我。

徐建祥（市政协委员）：这一块政府也是两难。因为我们现在车子保有量多了以后，道路交通拥堵是一个问题。第二个我们政府还在大力发展汽车工业，也是两难，一块我们要保GDP，一块还是要把城市污染，这块东西要降下去。

徐建祥（市政协委员）：这就是我们PM2.5提得太迟了，所以我们的认识还初步。从现在开始我相信今后的方向，肯定是限制车辆，作为我们一个主要的方向。我们4万万刺激的时候汽车拉了一下，现在包括小排量的车，全部都没有补贴了，实际上是逐步在认识到，因为我们的城市，北京在开奥运会的时候，什么东西都限掉，所有的公用车都停下来，现在能不能这样做，这就是一个理念的问题。你不要做给外国人看，中国人活生生的活在这儿，你都做给外国人看，说外国人有要求了，他说要戴防毒面具来参加奥运会，你心里不舒服了，中国人也是人，我们的人，首先自己要把中国人当人看。

主持人张平：在目前的情况下，大家还有些什么样的建议，在我们这期讨论中，对目前整个杭州环境污染的治理方面，委员们还有什么建议，你们特别想通过这个屏幕，通过我们电视，通过圆桌会能够传递出去的？

蓝蔚青（省社科联）：我觉得还要强调一点，环境保护，人人有责，提倡绿色出行，这一点我觉得应该是要形成这样的共识，而不能光是认为只有政府的事情，每一个杭州人都有责任，每个市民都有责任。

杨慕光（市八届政协委员）：我希望政协，这样的圆桌会，能够实实在在地推动，大气的污染治理。

主持人张平：非常感谢各位委员，在《我们圆桌会》“政协视点”里面，通过你们这样的调研和反映，让我们市民了解了，杭州市整个空气质量这方面的一些基本情况。我在想刚才蓝教授提得特别好，对于大气污染的管理和整治，一方面政府很重要，政府部门非常重要，同时我们的老百姓也很重要，我们每个人都很重要。如果说大家都有这样一种意识，我都是主动的来进行参与，我主动来进行管理和治理的话，这个问题还是能够得到一定的缓解。所以这一点我们每个人，人人有责，政府有责，市民也有责。由于时间关系，今天这个话题就先讨论到这儿，也非常感谢各位委员，也感谢电视机前观众朋友们。其实你也是参与我们，大气污染治理的一员，让我们每个人都行动起来，好，再见。

再说几句

朱玉龙（市交通局）：仅仅是政府来把这件事情做好，想把这件事做好的话还是不太容易的，因此需要社会、 企业、政府大家共同来努力。

蓝蔚青（省社科联）：要解决民生问题，就不能凭领导拍脑袋，领导想解决什么、解决什么。而是真正要适应老百姓需要，老百姓要解决什么问题，这个只能从群众当中来，政协就抓住这个问题。