总提要

解说：良渚古城遗址，为何能够入选10项世界重大田野考古发现？

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：中华五千年文明要说的话，现在唯一的比较像模像样的实证，就是良渚遗址。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：我们良渚文化，已经符合文明出现的几个条件。

解说：良渚遗址为何会出土这么多神秘的玉器，良渚的制玉工艺到底有多高超？

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：那个玉琮代表，良渚古国与上天沟通，神权的象征。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：1毫米宽的宽度里，有4条线。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：良渚的玉工对玉的认识程度，应该在某种程度上，超过我们现在一般的矿物学家。

主持人张平：这么厉害。

解说：走近神秘的良渚文化，我们圆桌会政协视点今晚讨论。

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是我们圆桌会，各位好，我是张平。今年8月在上海召开了，世界考古 上海论坛大会，那么在这个大会上，评出了近年来世界重大，田野考古的十项重大的发现，咱们杭州的良渚古城遗址，也是作为其中的一项被评上了，那么为什么咱们，良渚文化中心遗址会被入选，它的价值意义何在，它对我们整个的人类起源，人类的文明，对我们中华文明，以至我们整个(长江)三角流域的文明 ，以及跟我们这个城市的文明，到底有些什么样的关联，这就是我们今天，我们通过我们一些专家，要跟大家进行探讨的一个话题，这个话题也是这段时间以来，咱们杭州市的政协委员非常的关注，他们特别想在我们今天这个，圆桌会的政协视点这个平台上，也向大家要介绍一下我们这个文明，那么在我们这个节目开始之前，我们还是先来，通过一个短片，来了解一下良渚文化。

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解说：良渚文化，是一支分布在太湖流域的古文化，良渚文化遗址，实际上是余杭的良渚、瓶窑、安溪，三镇之间许多遗址的总称，依照考古惯例，被著名考古学家夏鼐先生按发现地点命名，是为良渚文化，1936年考古人员在，杭州良渚镇发现了黑陶片，由此揭开了良渚文化的面纱，经过半个多世纪的，考古调查和发掘，反山、瑶山、汇观山等大型遗址，相继被发现，出土了大量玉器，如玉琮、玉璧、玉璜等等，根据玉器的碳14测定，其年代距今约5300至4000年，属于新石器时代晚期，先后延续达千年之久，而2007年良渚古城的发现，让人们对于良渚文化的聚落文明，有了新的认识。有专家称，古城的发现标志良渚文化时期，已经进入了成熟的，史前文明发展阶段，良渚遗址因其在，中国文明起源阶段无与伦比的，重要价值和保存的完整性，改变了以往人们对，中国文明起源的，时间、方式和途径等，重大问题的认识，考古学界认为，良渚文化是中华文明的一个源头。

游客：一直认为我们是黄河流域过来的，也不知道这块地方到底有多少历史，那现在知道这块历史，也是很有一段时间了。

游客：对我们子孙后代了解中国的文化，是最好的现实教育。

解说：近年来，随着考古的不断深入，我们对良渚遗址的保护力度不断加大。目前，良渚遗址的保护范围，已经达到了100多平方公里，很多农业农田、村庄都列入了保护区范围，尽管不少居民的生产生活受到了很大的影响，但是遗址保护，还是得到了村民的普遍认同和支持。

陈欢乐（良渚村民）：老百姓为了良渚文化的事情，大家基本上都是同意的。

康宏里（良渚村民）：我们家在1986年4月的时候，建房，就发现过遗址，那次挖掘出来（的文物），都捐赠给了博物馆，我们老百姓呢，那个时候开始就知道，良渚文化是一种要保护的东西。

主持人张平：好，我们看到周围这些老百姓，对这块宝地他们是非常自豪的，那么当时的时候，良渚文化当时是怎么发现的，是怎么发现这块宝地的？

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：1936年当时在我们现在的，浙大玉泉校区，也就是老和山下，当时我们现在浙大这里，原来还是公共墓地，后来因为要建（设），经常有动土，所以发现了一些文物，流散到古董店，古玩市场里面去，所以当时吴越史地研究会，在那里进行了一场小规模，很小规模的考古发掘，当时西湖博物馆，也派了施昕更到那里去参与发掘，这时候施昕更 ，还是个小伙子，小青年，他只是一个绘图员，那么去参加了发掘，看看这里就是原始社会的东西，我老家也有，他的老家就在余杭，后来他回去了，放假的时候就回到了反山，回到了良渚镇，周边去找找，果然找到了好多石器，也找到了好多良渚黑陶片，最后经过申请，在1936年11月份，11月进行了小规模的发掘，当时发现了类似的遗址，大概有十几处，由此引起了社会，以及考古学界的重视，最后正式地发掘，那么良渚文化，最后真正命名为良渚文化，是到1959年，当时是由我们中国社科院，考古研究所的所长，夏鼐老先生命名的，中国科学院考古研究所的所长，叫夏鼐，正式命名的，为什么命名为良渚文化呢？是因为我们整个江浙沪，整个太湖流域，发现了类似大量的遗址，而且它又跟山东的龙山文化，跟周边的一些考古学文化有区别，所以认为有必要单独，命名为良渚文化，良渚文化得名主要是在这个时候，正式命名起来，因为首先在良渚镇发现的，就是1936年，我们考古界有这么一个传统，有这样一个定义，就是以首发地，来进行命名。

主持人张平：就是它（良渚遗址）被发现以后，它的历史的这种价值，到底在哪里呢。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：良渚遗址实际上是1959年命名的，虽然那时候命名，但是夏先生（夏鼐）在命名的时候，他是拖了一个尾巴的，说认为良渚，杭州湾地区的良渚文化，是受龙山文化影响的晚期文化，晚到什么时候，在1972年他写了一篇文章，他提到了两个观点，第一个观点，浙江地区的古代文化落后于中原，这是他的第一个观点，第二个观点，良渚文化的年代，也相当于殷周时期，也就是商代晚期，到西周这么一个阶段，应该说1973年的，草鞋山的发掘，对良渚文化来说，是非常重要的一个，里程碑的一次考古发现，你看我们认为非常，周汉古玉，就是只有金属时代，才能制作的这些玉琮玉璧，竟然和良渚时代的陶器，存在同一个墓葬里面，那么我们考古学来说，他们就是同一个年代的东西，那么就在那个时候，我们中国也在夏鼐先生的，倡导之下，引进了碳14测年，科技测年的手段，一测年之后，把良渚文化的年代，竟然测在距今5300到4300，这么一个时代的，一个坐标里边，那么同一年来说，我们浙江还有一个，非常重要的考古发现，就是我们河姆渡遗址的发掘，因此从那个时候就开始，逐渐的长江流域，就获得了和黄河流域，平等对话的权利，不仅黄河是中华文明的摇篮，长江也是，然后在80年代初期的时候，我们著名的考古学家，苏秉琦先生就提出了，中华文明是多元一体的，这么一个就是，考古学文化的区系类型的，这么一个理论，然后大家就才意识到，中华文明并不是在哪一个点，突然之间爆发出来，而是一个多元一体，逐渐发展逐渐融合的，这么一个过程。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：刚才我们讲到，余姚河姆渡遗址的发掘，当时一下子测出来7000年，好多北方的专家学者也不承认，认为你们这个地层可能搞错了，或者碳14测定有误差，也还不承认，因为传统的观念很强，一直以为南方是开化比较迟，文化比较落后，肯定比中原地区要落后，但是我们现在有这个碳14测定的年代，又有一些实物证据，这个证据就跟法院按照破案的，不容怀疑，一定要重视实物 ，而且有实物又有年代，那这个就可以肯定下来了。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：我们中国五千年文明。

主持人张平：对。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：但实际上这个很长时期，在国外的一些学者，他们是不相信，这个五千年文明，那你要证据，那我们以前一贯讲的五千年文明，那是从史记，五帝本纪开始，我们通常有一句话讲历史，自从盘古开天地，三皇五帝到如今，那么三皇五帝，我们严谨的历史科学，它仅仅是一个传说的时代，那么中国文明是怎么起源的，哪里起源的，那么在那个时代，17世纪18世纪，当然有一批所谓欧洲中心说，认为就中国文明，它是从西方传过来的，就关于中国文明的起源，只不过我们史书里面记载，所谓五千年文明，但是你要说服全世界，尤其是非中国人，你要有证据 有实证材料，那么这个实证材料，就是从20世纪早期，我们说20年代，仰韶文化的发现，殷墟考古的发现，龙山文化等等的发现，那么人们已经可以完全确定，就是中国文明，是人类早期文明之一，尤其是殷墟的发现，因为这个全世界都服了，就是文字 青铜器，都邑就是城市，作为一个非常可靠，无可怀疑的中国文明的独特性，那么其中我们这里特别要讲到，就是良渚文明的，或者说良渚文化，在中国文明起源这一个问题上，刚才讲了，当然我们详细，那个报告没看见，就是世界考古上海论坛。

主持人张平：对，重大田野考古发现。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：研究性的那个探讨，探源工程，我想 当然我没看见，它之所以能够成果得奖，说明这个源已经逼近，那么这个源里面，其中有一个很重要的，就是我们良渚（遗址）。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：所以早在上世纪90年代，1996年 国家文物局，当时公布大的良渚遗址作为，国家重点文物保护单位的时候，就下了一个定义是，良渚遗址，是实证中华五千年文明，最具规模和水平的地区之一，当时是这么下定义的，那么这两年有我们的，国家科技部在牵头，做中华文明的探源工程，那么去年阶段性的成果，有两位主持的专家，对这个中华文明的起源，做了一个基本的判断，他（们）这么写的就是说，以良渚和陶寺为代表的公元前，在公元前三千年，至公元前两千年间，与巨型都邑就是巨型的都城神似，以及大型的宫殿基址，大型墓葬为代表，表明早在夏王朝建立之前，在一些文化和社会，发展比较快的区域，已经出现了早期国家，进入了古国文明的阶段，实际上陶寺是要比我们晚一些，大概在距今4500年左右，那么距今五千年，中华五千年文明要说的话，那现在唯一的一个，比较充足的，觉得比较有理由可以拿出来的，像模像样的实证，那就是良渚遗址。

主持人张平：良渚文化的发现可能对当时，对我们整个历史的这种，当时的常识，一般的认识，可能有一种颠覆性的作用。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：有颠覆性的。

主持人张平：一下子发现在这个蛮荒之地，居然有这么大一个文明存在这个地方。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：有些玉器，好像上个世纪八十年代，大规模的良渚玉器发现之前，全世界有很多大的博物馆收藏了，一些良渚玉器，他们当时判断不了年代，当时很多把良渚玉器，定为是商周时期的东西，后来良渚大量玉器出土之后，才给它定性。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：有些甚至是汉代的，都认为它是汉代的。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：我去过许多，博物馆，像故宫博物院 台湾的，还有全世界的四大博物馆，像大英博物馆，美国的大都会（博物馆），都有收藏良渚文化的（文物），当然他们，特别是大英博物馆很好笑，他出了一本《中国的玉》，这样一本书，封面就是良渚的玉琮，（大英博物馆）他这个在，介绍亚洲文明的时候，第一厅，第一个展厅的第一件文物，就是这个玉琮，就整个亚洲，亚洲的历史远古开始，就第一件文物就是这个，另外一个就是我们国内的话，以前我们的中学教科书，历史记载里面是没有这个良渚文化这一说，后来有了，明年9月1日的改版，全国统编的中学教科书，就会有很大的篇章，介绍良渚文化，它是从中华文明起源的角度，来论述这个良渚遗址，良渚文化的，在这个香港 澳门的，中学教科书中，早就有了（良渚文化），中学教科书 ，也是起源说。

主持人张平：就是现在人们基本上都开始承认了，它是中华文明的起源之一，起源之一。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：所以这次，我再介绍一下，这次你刚才讲到的这个论坛，论坛本身是中方发起的，中国政府和学术界发起的，他参加的这个评比的这些专家，是来自全世界各地的，而且有99个，由专家推荐的，全世界各地考古发现里面，候选人，候选单位，里面投票产生这十个，所以至少能够从他们的材料上，从他们投票过程当中来决定，而且我们这一次被评为，票数位置放在就是，埃及的吉萨金字塔后面，吉萨金字塔第四名，我们是第五名，说明在学术界，特别是主要的考古学的学术的起源，我认为是在西方，他们这些学术的权威泰斗，来投票认可它（良渚文化），这是一个很了不起的一个结论。