分提要2

解说：揭开良渚玉器的神秘面纱，良渚的玉有着多少故事？

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：良渚的玉器的文化内涵就更丰富，它（良渚玉器）主要是礼器为主。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：一根头发丝那么细的位置，有六道刻画的纹路。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：玉料还是应该是就近取材。

解说：我们圆桌会继续讨论。

主持人张平：那么我们知道，就是在良渚文明里头，良渚文化里面，玉也是非常突出的一种具体的体现是吧，今天我们拿了很多仿制品来，这都是典型的良渚玉的代表。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：良渚文化遗址，我们也可以说良渚古国，它最引人注目的，就是这个玉器，那么大家也知道，这个红山文化，也有很多玉器，但是红山文化（的玉器），都是动物型的，我们说得更深透一点，可能跟更原始的，图腾崇拜有关，那么从这个意义上说，良渚的玉器的文化，内涵就更丰富了，它主要是礼器为主，跟我们后来的，殷商西周，甚至我们说传统文化的，主流儒家文化，这个礼乐文化，这个是一脉相承的，刚才讲到国家的出现，其中一个标志，就是从史前走向了文明，从原来的平等，走向了阶级社会，其中一个就是王的出现，刚才讲到实际上有一个发现，反山的12号墓，就是刚才讲到的神徽，出现了大的玉琮和玉钺，它是一个墓里面出土的，同时出土的这个12号墓，511件玉器，而且还有一个玉圆柱，我们现在还不知道是什么东西，反正它是个圆柱型，上面都有神徽，那么这个神徽，它不是装饰性的，它肯定是一种标志。

主持人张平：这两个像眼睛似的，就像个面具，这样子的。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：就是这个，那么这个神徽，进一步研究下去，它一直发展到青铜器上，就是青铜器上，那个饕餮纹的前身，还有我们良渚玉器的，那个山形器，像山字形的那个山形器，那么有专家也有，进行了研究考证，认为这个山形器，这个玉器的山形器的形状，就跟甲骨文中的，皇帝的那个皇字，早期的甲骨文的写法是一样的。主持人张平：这个是叫玉琮是吧 ，非常典型的。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：这个玉璧。

主持人张平：这个是到大英博物馆，都是以它作为。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：比它高的多了。

主持人张平：就是它这个形状是一样的，这个我拿来看一下，这个就是玉钺。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：这个叫玉钺。

主持人张平：这个玉钺像个斧头。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：类似于斧头。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：它就是这样子装柄，实际上它已经是一种象征了。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：它已经脱离了，原来的实用价值，它已经变成礼器了。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：它的标志君权。

卓军（市政协文史委员会特聘委员 市园文局文物处处长）：一种象征意义。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：兵器 君权，那么那个玉琮是祭天的，当时来说就是，它代表良渚古国，与上天沟通神权的象征，那么神权与君权，合于一人之手，那么这是国家，出现的重要标志，那么从某一个方面，从文明来说，那当然这个良渚的礼器的玉，包括玉钺 玉璧 玉琮为代表的，那当然它的文化，按照我们说，巫鸿先生的说法，就是良渚的这些玉器，具有一种纪念碑性，就是它代表着一个时代，代表着文明，代表着国家的出现。

主持人张平：我在想挖掘这些玉器之后，它已经不仅是个玉了，就在它这些物件身上，它折射出它非常多的信息，比如说国家的这种出现，它已经完全代表了一个，国家整体的这么一个形状，还有就是说，它的技术也非常厉害的，据说到我们现在为止，我们想把它做成这么美，都不是很容易是吧，我听说。

楼毅生（市政协文史委员会特聘委员 浙江大学历史系副教授）：而且还达不到，而且真的比这个（仿制品）漂亮多，这个肯定是现代工艺做的。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：语境不一样了，肯定是不一样，因为当时的时候，玉器的制作，刚才也提到了，它不仅仅是一种工艺层面的，它是一种，实际上制作玉器的过程，也是跟神沟通的一个过程，所以他投入的这种虔诚，投入的这种心思，和现在是不一样的，现在主要是把它，作为一种工艺品，或者是仿制品，作为一种商品来运用，非常讲究效益，那时候是不惜代价可以说，而且是当时社会上，可以说最高精尖的技术，都集中在这个玉器的制作上。

主持人张平：那也好厉害。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：五千年前。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：最细的地方，就是一根头发丝那么细的位置，有六道刻画的纹路。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：一毫米宽的宽度，有四条线，一毫米宽的宽度。

主持人张平：就是现在说的微雕。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：属于微雕。

陈寿田（杭州良渚遗址管委会副主任 浙江省杭州良渚遗址管理局副局长）：而且那时候没有金属的工具。

主持人张平：对啊，所以这些都是谜，就是怎么做的出来的。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：它这里有很多的经验，我们可以从旧石器时代开始，从打制石器到新石器时代，一直到达良渚时代，几十万年至少，应该可以达到这个水平。

主持人张平：良渚玉器跟当时别的文明的相比，特别是跟后面我们出现，很多的这样玉器相比的话，它确实从各个方面来说，也还是先胜一筹的吧。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：对，有它自己的独特性，我们就是说从几个方面来说，首先它数量之多，因为全世界现在基本上，已经知道的出土的良渚文化，玉器总数大概在两万件左右，而刚才提到的红山文化，考古发现和，博物馆收藏的藏品，大概是四百件左右，你看这个数字之比，就可以知道，良渚文化当时制作和使用玉器，达到的高度，另外一个它的器型种类的丰富，它制作工艺的先进，它纹饰的精美，刚才造型纹饰的精美，还有他另外一个影响力的深远，他不仅刚才大家都提到了，良渚文化对同时期，或者稍晚时期，可以说是它的玉器，尤其是以玉琮为代表，影响了大半个中国，甚至对夏商周三代文明里面，把璧和琮作为一种，主要的礼神的这么一种用具，或者一种礼器，这都是从良渚文化开始发轫的，另外它自己本身的功能的，这种复杂程度，和丰富程度，可以说不仅在同时期，中国境内的史前考古学文化里面，甚至在全世界里面，我们都找不到第二个，这也是良渚文化，我们见到它玉器，非常独特的价值。

主持人张平：那么当时这个区域产玉吗？

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：应该产玉。

主持人张平：有玉，是吧。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：对。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：这个玉料应该还是就近取材。

主持人张平：就近取材的，那么良渚玉跟我们现在，所理解的玉，是不是不太一样。

林华东（省十届政协委员 省社科院历史研究所研究员）：从我们现在考古出土了，良渚玉器，都是半透明，或者是全透的很少，半透明有的局部透明，而且都比较斑杂，它的玉矿玉料，跟表面的形状，它的颜色构造，就跟现在我们所谓的，叫杭州大理石差不多。

蒋卫东（杭州良渚博物院院长 杭州良渚研究院院长）：实际上我们从良渚里面，已经体现出古人对玉的认识，在反山 瑶山墓地里面，经过矿物学的检测，几乎都是真玉，也就是我们现在矿物学意义上的，透闪石 阳起石系列的，就是我们叫闪石玉，以前叫软玉，就是跟新疆和田，同一系列的，真玉的，但是我们发现，等级稍低的，像福泉山，像荷叶地，这些里面，真正的玉和美石类的是参杂的，像用了一些叶腊石，用了一些迪开石，用了一些其他滑石类的，这种替代品，那么越是墓葬小，那么替代品的种类越是多，所以我们也开玩笑有的时候，良渚的玉工对玉的认识程度，应该在某种程度上，超过我们一般的矿物学家。

主持人张平：这么厉害。