分提要1

解说：医患关系越来越紧张，造成这一现状的原因究竟是什么？

毛小榕（新闻评论员）：把医疗机构踢到市场上去，成为买死买生的，非常恶心的状态。

潘一禾（浙江大学传媒与国际文化学院教授）：如果你不死，你不是鲜血淋漓地正在死，很重的病，其实也让你四个小时，六个小时的等在那里。

解说：《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

主持人郑煜：其实现在的医患之间的关系，变成现在这样的一种情况，都有很严重的心理问题我觉得，或者说是一种紧张的状态，其实是各种各样的因素，来造成的这个情况，对这个问题，我们节目组也进行了一个街访，进行了随机一个调查，通过下面一个短片来了解一下。

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解说：近年来杀医、伤医事件频发，面对紧张的医患关系，各方都持有什么样的观点呢？记者进行了调查。

市民：我觉得大部分医生还是可以的，你去看病的话他态度也挺好的，但是有的医生他可能，有时候可能病人看得太多了，你找他说个问题，可能态度就很不好。

市民：医生有的时候，他可能也会觉得我不耐烦，或者说他觉得我已经跟你解释过了，你为什么还总是缠扰我，他就不高兴，因为可能本身对于医生来说，他每天面对很多病人，他也会有他的无奈，我也理解这个医生。

市民：医生也是按照规矩办事，他也不是说我故意这样对你。

解说：采访中大部分市民，都对医生的工作表示了理解，他们表示虽然也会遭遇一些，态度冷漠的医生，但是大部分医生，还是认真负责的。

市民：病人很走极端的，我觉得不应该是用这样的方式来解决，不管怎么样，你可以再跟他的上级领导再沟通，或者怎么样。

市民：医生这方面我觉得，跟病人的交流之间，可能再完善一点，病人那方面，我觉得应该也体谅一下医院，体谅一下医生，有一些难处。

市民：医生跟病人实际上没有根本利害冲突的，病人也不是对医生，主要是这个体系有问题，对体系有看法，把这个问题倾诉到医生身上了。

解说：在调查中大部分市民认为，医患矛盾双方都有责任，而最本质的原因，还是目前医疗体制不完善造成的，对此医生也给出了自己的分析。

李勇（市一医院耳鼻喉科主任）：医生和患者不是单纯的相互关系，好多病人以为，我付了钱了到医院了，你就得把我的病治好，就像我到商店里，我付钱买这个东西回来，根本不是这回事，你到医院付了钱来治病，本身就有三种结果，一种是治好，一种可能变化不大，一种很可能治坏，是吧？可能恶化，各种原因，那怎么办？病人就说我花了钱了，没治好，所以说他认为到了医院，这个病就（能）治好，很多病是治不好的，难道我们都长命百岁了，矛盾就出来了。

解说：记者随后又走访了，浙江大学的医学院，将医生作为自己未来职业的大学生们，对此类事件又持有怎样的态度呢？

医学院学生：双方都会存在问题，我们也不能说一味地去指责患者。

医学院学生：把责任推到任何一方身上，都是不公平、不公正的。

医学院学生：社会上对医生这个行业，存在着一些误解。

医学院学生：第一反应确实还挺愤怒的，因为觉得，其实医学生本来就很苦，我们要念很多书才能够成为医生，尤其是最近被杀的不是我们校友嘛，就觉得挺伤心的。

医学院学生：国家对于医生这个职业，的确没有放得很重，也没有想到很好的办法，去管理医院，或者是去管理医生的工资，或者是其他的东西。

主持人郑煜：片子我们看到了，不同的人对医患关系表示了，自己不同的观点在里面，其中有一个人就提到了，其实患者对医生的矛盾，不是针对医生个人的，当时他提到了，其实他觉得这个体制有点问题，我不知道听了这话以后，两位医生和我们的嘉宾，你们是怎么看的呢？

毛小榕（新闻评论员）：我们现在是一脚把医疗机构，踢到市场上去，而且这个市场，买方市场与卖方市场，成为买死买生的，非常恶心的状态。孔子说过的死生是大事，一个死，一个生，集中体现在医院里面，如果把死和生，这种压力转换成金钱，要医院去逐一的自己找钱，医院怎么办？医药代表、医托，各种各样的人，医生里面也有昧着良心，赚黑心钱的人，因为像这样昧着良心的钱，在我们360行里面行行都有，包括我们记者，这样一个复杂的情况，如果放在公立医院里，由国家来承担，全民的最基本的医疗保证，至少能够保证，你们可以得到最基本的治疗。

主持人郑煜：我想问一下两位医生，毛老师讲的这个观点，你们有没有切身感受？

黄美先（杭州市一医院感染科主任医师）：把医院尤其是像我们这种，国家的公立的大的医院，过去确实是公益性的，不知道从哪一年开始，确实把它逐年的过度的市场化，我们不是说一点都没有，这种过度市场化一定是滋生，本来为社会服务的，就是提供一种医疗的，保障人民健康的，但是它必须要有一个机制，为什么？他要创立创会，不然的话他难以为继，他经营不下去，所以过度的开药、过度的检查，可以用适宜技术的，他一定要给你用过度的技术，这些都是造成了，医患关系紧张的重要原因。

主持人郑煜：政府在医疗投入方面，现在的投入，你们认为足不足够？

黄美先（杭州市一医院感染科主任医师）：不要说发达国家，即使在黑人的国家，GDP排名在全世界150位以后的国家，都有比我们要高的，我们大概是5%到6%，大概是这样的。

丁彩飞（杭州市红会医院生殖医学科主任医师）：百分之四点几。

黄美先（杭州市一医院感染科主任医师）：还不到5%，黑人的国家15%，很落后的国家，160位的排名，这个说明什么问题呢？说明我们国家其实谁都心知肚明，有很多医疗费，有很多摊到13亿人的身上，就是一个很大的数目，但是我们也知道，有一些不知道用到哪里去的费用，远远超过了这个多少万亿的人民币的费用。

杜亚平（浙江大学医学院教授）：我刚刚去世界卫生组织查过一个数据，我们在2000年的时候，我们的卫生总投入，是4.6占GDP的比例，现在是4.3，还在下降，世界平均水平是8.5，可见我们总的投入，跟这些国家比是相差很多的。

毛小榕（新闻评论员）：而且这个4.3里面，还有很多钱就像黄主任讲的，莫名其妙的不知道去哪里，因为我曾经看到一个教育部门列出来的，2012年的三公经费6000多万，其中有3000多万是出国考察，还有多少是接待，我一看就是怒火万丈。

宋忠赤（市民）：毛老师的意思就是，这个数字是含有水分的。

杜亚平（浙江大学医学院教授）：她认为4.3还有水分。

主持人郑煜：已经投入不足的情况下面，还不是纯粹用于医疗的。

宋忠赤（市民）：我们说到体制上的问题，实际上就两点，第一点是政府对医疗事业的投入严重不足，我们的医疗资源的投资，投放也有关系，我们把更多的资源都投放到了，三级甲等医院，那些大医院资源好的，它本来实力就很强，现在实力就更强了，但是我们往往忽略了医疗网络，一个完整的医疗体系和网络的建立，包括我们所说的社区那些，还有区一级的医院，还有二级医院这样的建立，他们往往在投入方面是严重不足，就这个数字远远满足不了社会的需求。

毛小榕（新闻评论员）：我打断你一句话，为什么政府有些人对医疗投入这么轻视，因为制定这个政策，最后签字同意的人，他享有非常高的医疗待遇，有些部门的负责人，连他的家属都可以免费获得治疗，那你说他这样的人，怎么能够想到那些在医院里，从早晨排到晚上，精疲力尽、一肚子恼火的人呢？

宋忠赤（市民）：任何一个国家，在现代社会的一个文明国家，有三样事情是政府必须做到的，第一个是养老，第二个是教育，第三个是医疗，这三样东西，是政府根本的基本服务，这个是绝对不能完全市场化的，这个一定要政府覆盖大多数，要兜底。

毛小榕（新闻评论员）：我们现在在医院里，一方面是护士不够用，另一方面要患者自己花钱去请护工，这可能在全世界都没有这样的事情，这种东西都应该是，作为最基本的医疗护理，三分医疗七分护理，这是每一个医学生在读书的时候，医学心理学各方面都有讲到这一点，这个东西应该是政府买单，现在是抬高价钱，抬高到了，像二级护理以上的人，起步价120块钱，你说有些工人的退休工资才多少，这既不能是医院负担，也不应该是患者负担，这应该是政府来负担，政府就把那些出国考察的钱，拨一半出来，我估计护工的钱全解决了。

潘一禾（浙江大学传媒与国际文化学院教授）：其实在美国，它也是一个非常困难的问题，比方说纽约市，我的亲戚是住在纽约市，纽约市每天晚上的急诊，从急诊开始到凌晨结束是排长队的，因为它是免费的，但是白天的医院是很空的，因为它是很贵的，所以穷人都等在免费的地方，免费的地方我也听到过好多故事，如果你不死，你不是鲜血淋漓地正在死，很重的病，其实也让你四个小时，六个小时的等在那里。

毛小榕（新闻评论员）：所以说曾经卫生部有一个人讲，在中国不是看病难、看病贵，在中国看病是很容易的，他这个话被媒体是断章取义了，他讲乔布斯看胰腺癌也等了好几个月，最后不行了，也被耽误了，才不会因为你是乔布斯，要在我们这儿还了得，他是创新人物的领军人物，类似像马云那样的人，我还让你等。

主持人郑煜：所以说体制的不够完善，会不会导致了我们现在，医疗资源配置的不合理性？杜亚平（浙江大学医学院教授）：我们职工医保、居民医保、新农合，我们公示是10多个亿，我们覆盖率大概97%，现在我们的医疗覆盖率，这些人我们希望设置的医疗体制，希望是公平、经济、有效的，这是我们大家的希望，设置过程当中，我们现在设置的医疗体系是这种，倒三角形的，倒三角形的话，三级医院为主，二级医院为辅，最后一级医疗机构都是很薄弱的，这么一种环节，现在我们的病人是走红线，从距离来讲，这么十几亿的人，都首选是三级医院，其次是二级医院，最后是一级医院。

主持人郑煜：所以在这个过程当中，其实医疗资源都是集中在三级医院。

杜亚平（浙江大学医学院教授）：集中在三级医院，我们应该是正三角的，它是倒三角的，这个配置不合理，这样的话从距离来讲，我们学过物理的人都知道，这一条线的势能，肯定比这条线的势能高得多，在这个势能高的时候，病人到医院距离远了，你叫他到三级医院去距离远了，关系也疏了，本来这一级的医生他认识，到大医院他不认识了，关系也疏了，成本也高了。我们做过调查，一个病人到三级医院去看病，需要1.8个人陪同，要子女，要各方面的亲属去陪同，这个成本就高，所以老百姓有很多的抱怨，我们现在要做的，体制要解决的问题，就要使病人，不要一有问题就到大医院去，就应该到一级医院去看病。

黄美先（杭州市一医院感染科主任医师）：小病进社区这个老早就有的，就是这么提倡的，但是为什么他们不进社区呢？很多病都集中到大医院来治疗，这里面有很多（原因），有些人毕竟对自己的病情是不了解的，我这个病到底应该放在哪里去治疗，我们当然以人为本，我们对自己的健康很关注，且不要忘记你个人的健康，是在社会大环境的健康之中的，这个社会是千千万万人的健康，在这种情况下，如果大家都拥挤到资源相对高档的，我们这些大的公立医院的话，必然会造成资源的短缺，服务的不足等等。

毛小榕（新闻评论员）：我觉得这跟我们媒体有关系了，我们什么时候在报纸上，连篇累牍的宣传过社区医院的好处，宣传过社区医院的首诊，几乎看不到，看到的都是莫名其妙的报道，耸人听闻的报道，唯恐天下不乱的报道，你叫老百姓从哪里去获知，关于社区医院所有常识性的问题呢？没有啊！没有的话患者才会去自己搜罗，搜罗来以后加上自己自作聪明的猜测，到医院里碰到诸多不顺心的事情，这些事情纠结在一起，他就产生一个错误的判断，产生一种焦虑的情绪，这不能怪患者，然后把这个焦虑情绪，再转移到医生身上，那这个事情不就妥了吗？我对这些事就很悲观。

宋忠赤（市民）：那些大医院、顶尖医院看的都是小毛病，没有必要到那儿去看的。

毛小榕（新闻评论员）：来了以后就说医生我要挂盐水，医生说你没有必要挂盐水，我要挂盐水，那好吧，你挂盐水吧。你一去看那个输液室，密度大的跟插蜡烛一样的，所以就发明了好多好多输液室，我闻所未闻的，本来输液应该是躺在那儿，现在每个人都举个输液瓶，像游行一样的站在那个地方。

黄美先（杭州市一医院感染科主任医师）：因为由于人的思想观念，就像现在经济好了，文化水平比以前高一些了，他们总认为自己能够享受更高的，他们以为到大医院，就是享受了更高的更贵的服务了，就是这个意思，当然再加上我们有一些基层医院，确实投入不足，政府的扶持是不够的，如果再把他们也推入市场经济的话，他们也要生存，在这种情况下，这些病人自然他们会，尤其很方便这些大医院都在周围，像我们杭州市，是全国三甲医院最密集的城市之一，在四个平方公里的土地上，起码有五六家三甲医院，这在全国都是罕见的，当然这是资源分配的不合理，在这种情况下，病人一定是选择他认为是，可信赖的地方，所以我觉得体制上要改变，现有有没有 有，差别在一级二级三级医院看病，费用是不一样的，但这个差距太小，但除了经济杠杆以外，还有没有其他制度上的杠杆呢，就像国外一样，国外第一关的社区医生，家庭医生是非常严格，也非常具有政策水平的，所以国外的医疗体制，往上转诊的，或者是双向回来转诊的，都是非常科学的。

潘一禾（浙江大学传媒与国际文化学院教授）：还有一个现在我们的医疗技术化倾向，也太厉害了，大的设备，高精端的检测设备，只有三甲医院才有，大家就相信（三甲医院），包括社区医院或者是二级医院，他也会说你这个查了没问题，要不到那个医院，那个医院还有一种什么机器，你再去查一查，我们很多的病人，跑到医院去是看机器的。

杜亚平（浙江大学医学院教授）：我们最近暑期做了一个调查，社区里面100个病人去看病，有52个病人是因为，缺药 缺检查设备转走的，这个原因其实在国外的话，普遍来讲转诊率 上转率，不准超过10%，如果超过10%，这家医院 这个医生，第二年会受到保险公司，他要处罚的，非常厉害，第二个你在跟医生看病的过程当中，如果是低于十分钟，病人有地方投诉的，他不愿意跟医生吵架的，他去保险公司投诉就行了，第二年保险公司这个医生的投保，它自然就高起来了，投保率，自己缴费就高了，它有这种机制在调节，使病人能够在社区医院里面看病。