分提要1

　　解说：垃圾焚烧技术，老百姓能否信得过？

　　朱成方（特约评论员）：为什么人家是0.1（纳克），我们是1.0（纳克）？

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：这是十年以前启动的标准，那个时候的标准比日本还高。

　　张和平（市政协城建委副主任）：但是它的运行管理谁来管它。

　　解说：垃圾，烧还是不烧？《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

　　主持人郑煜：看了这个东西，片子里其实还透露了其他的信息，老百姓也有觉得这个地方，我们住在这里，其实我心里还是有一定的想法，还是有点怪怪的味道，杨老师您作为政协委员，您也作为一个普通的居民，您看到这个片子您怎么想？

　　杨慕光（八届市政协委员高级教师）：作为垃圾来讲，人本身产生厌恶是很正常的，还有对焚烧大家没什么好感，这也很正常，垃圾焚烧技术经过十几年的发展也相对成熟，这我们也不能否认，杭州还是在全国领先的，我相信这个技术还会不断地发展。

　　朱成方（特约评论员）：我有不同看法，我刚才听了严教授讲的，我们的垃圾焚烧技术是全国领先的，我们很环保，但是老百姓闻到有酸味，特别是晚上，这里就存在一个信息不对称的问题，为什么全国各地只要知道哪个地方要建垃圾焚烧厂了，老百姓都不同意，我觉得我理解，老百姓不同意的一种情绪，为什么呢？我们不知道这个东西，我就知道垃圾烧出来会产生二恶英，二恶英要致癌的，它甚至会影响人的生育，第一个是信息不对称的问题没解决，第二个信息公开的问题不解决，第三个需要像国外一样，最好有民间组织来监管、监督。

　　吴南平（市政协委员杭锅集团董事长）：现在实际上我们国内实施的标准，已经上升到了跟国际标准是一致的二恶英排放标准，欧盟标准。

　　主持人郑煜：现在我们杭州焚烧的炉子。

　　吴南平（市政协委员杭锅集团董事长）：我们现在在焚烧的炉子，刚才介绍了滨江的炉子，刚刚10月份还测过，浙江大学分析中心来测的，3台炉子全部达标的，最高的一台大概是0.09纳克，0.1纳克不到。

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：中国的标准是1纳克目前，欧盟的标准，我们新建的参照值是0.1纳克。

　　吴南平（市政协委员杭锅集团董事长）：我们现在是0.09（纳克），这是最高的一台，最低的一台只有0.02（纳克）。

　　主持人郑煜：0.02（纳克）。刚才大家其实一直在谈到有一个专业术语叫二恶英，其实这个也是所有的不管专业非专业人，都很关心的一个问题，这里有一个关于二恶英的排放标准，这两个欧盟标准和中国标准，想请严教授帮我们解读一下。

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：0.1纳克TEQ叫毒性当量，二恶英实际上是一个同分异构体，它是有机毒性的，在单位每标准立方米里面，烟气里面的浓度，纳克是10的负9次方，非常低，目前世界上标准最高的是欧盟标准，中国作为一个发展中国家起步的时候，这是10年以前启动的标准，我们定了一个纳克，那个时候的标准比日本还高，目前新建的一些垃圾炉子，我们已经执行欧盟的标准。我个人观点，杭州的4个垃圾焚烧厂从运行角度来讲，在二恶英控制方面来讲，无论从燃烧锅炉的设计，炉排炉也好，循环流化床也好，从技术角度来讲都做到了充分的保证，另外尾气净化当中，除了活性碳、布袋除尘，大家都还操作得比较好的，所以都能够达到现在国家的标准，甚至都达到了欧盟的标准。

　　主持人郑煜：但是比如说都达标到0.1纳克的时候，焚烧炉出来以后，空气上有这样的东西二恶英在，我住在这个边上，我每天都吸着0.1的纳克，你看这个状态下面，是不是（焚烧厂附近）所居住的居民，他的身体一定就没有问题了。

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：这个是两方面来讲，一方面是需要控制的，从专业角度来讲，中国的研究水平和控制水平，是走在前面的，甚至不亚于发达国家，所以在这个角度来讲，我们完全有理由相信，可以把它做得非常好，甚至会在国际上会有典范性的意义，老百姓我觉得不必有太大的担心。

　　朱成方（特约评论员）：但是作为老百姓，我觉得我还是担心的。最近有相关的部门对北京的周围16家焚烧厂进行测试，16家其中有6家是达到欧标的，就是0.1纳克，还有4家是不合格的，至少是12家之内是达到国标的，但是这4家旁边是不合格的，这说明不合格的还有，很大的比例在存在，正在做的，首先我对国标有点仇视，为什么人家是0.1（纳克），我们是1.0（纳克），0.1跟1.0相差10倍了，是不是我们中国人的抵抗力比较高。

　　杨慕光（八届市政协委员高级教师）：可能媒体传播以后把它扩大化了，二恶英可能它的污染，比我们装修的污染不知道要低多少倍。

　　吴南平（市政协委员杭锅集团董事长）：其实二恶英在我们现在，排放标准的控制之下，它绝对不是一个重要的，很大的一个危害因素，它只是一般的因素，而且是控制在安全范围之内的。

　　邱丽霞（市政协委员杭州世导科技董事长）：我发觉如果我们政府要选一个地方，去做我们垃圾焚烧技术或者填埋场，都会引起很大的一个波动，在本来的基础上技术升级，我觉得就会轻松很多。

　　主持人郑煜：张主任，你觉得二恶英，老百姓为什么会这么恐惧？

　　张和平（市政协城建委副主任）：它是一个有毒物质，毫无疑问，到了一定量以后肯定对人体有伤害，我们不能说，从理论上它能够消除二恶英，所以它就是无害的，这个是不可以的。他们到焚烧厂了解的时候，老百姓有老百姓的感受，厂方有厂方的感受，但是我们制造厂也说了，我完全可以达到850度，但问题是它的操作流程上，操作的习惯上，就像我们在烧煤炉的时候，加点煤球进去烟都会很大，这跟操作程序是有关系的，但是它的运行管理谁来管它，比如说它究竟排放了多少，刚才吴主任也讲了去检查了，确实是很低很低，但是这个是在什么前提下？是它在运行状态最好的前提下，达到了这样的指标，运行状态不好的时候怎么办？所以说两条，一是要有操作的标准，我们有没有？第二要有监控的手段，我们有没有？只有这两条上去了，才能让老百姓放心，我是同意燃烧的，但是我是不同意污染。

　　主持人郑煜：我们看一下，我们在做节目过程中，有朋友们通过微博给我们发来信息，这个朋友说到，“December2046”他说垃圾焚烧是要具备严苛的一个条件之后，才能够进行的，比如说二恶英气体的排放达标，数据的公开，刚才朱老师也讲到了前期垃圾分类做到位等等，否则的话怎么让民众信服呢？我不知道委员们，你们怎么看待民众提出的这种质疑声？

　　吴南平（市政协委员杭锅集团董事长）：其实老百姓的担心不是没有道理的，是因为有人在这么做，很多企业确实遇到这种情况，做了环保设施，通过了验收，但是真正运行的时候他是看情况的，政府来验收了你就用用，政府不来验收了或者说平时不管了，他就偷工减料、节省成本，这个问题确实存在。

　　主持人郑煜：想请严教授帮我们解读一下，你刚才说了（二恶英）通过活性碳来进行吸附，我想问一下，像烧这么一炉的垃圾，我们需要多少活性碳进去？

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：以循环流化床为例，我们另外三座的电厂，以每吨垃圾，假如按照活性碳喷进去的话，增加的成本，大概20块钱左右。

　　主持人郑煜：刚才听到了要处理三千吨。

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：对，实际上来讲，这就是一个成本的问题。

　　主持人郑煜：那就是六万块钱，就是活性碳就要六万块钱一天。

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：对。

　　主持人郑煜：这样下来的话一个月不好说。

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：据我所知现在政府实际上对每吨垃圾的处置费，是要付一部分钱给处置企业的，几十块不等，当然垃圾电厂不是一个暴利型的企业，它是一个微利的，政府支持它做一些环保项目，这是环保项目，发电可以进入电网，电价可以弥补的，另外尾气净化当中除了活性碳、布袋除尘，大家都还操作得比较好的，所以都能够达到现在国家的标准，甚至都达到了欧盟的标准。

　　朱成方（特约评论员）：我刚才听了严教授讲了，讲了很好，很严密，觉得各方面都很牢靠，为什么老百姓还有那么多担心呢？我觉得担心在哪里，比方说你们去检查了，我可以把活性碳多投一点，我弄得很好，你要检查了，我过来排出来一测好的，好的，回去了，这个都要钱的，因为它是一个企业行为，它又个良心工程，老百姓看不到的，我投多少，少投一点，多投一点，上面排了以后要每时每刻在监控，那么谁来监控？我觉得必须是要在监管系统剥离的情况下，比方说我在这儿排，我是每时每秒由第三方来监控，你这个数字超标了，我就要罚狠你，这个怎么样防止他，相当要紧。

　　吴南平（市政协委员杭锅集团董事长）：我觉得还是一个问题，政府也要给它一个合理的价格，说到底也是这个问题，因为每个投资的人，现在市场上大部分的投资都不是政府做的事，是社会机构来做的投资，社会资本，你说他做了他要亏本，这个是明白的，是不可持续的事。

　　主持人郑煜：所以你刚才也说了，这个是社会的一个行为，刚才我粗粗算了一下，活性碳一年就要将近两千多万，一个企业。

　　朱成方（特约评论员）：两千多万我投了也不知道，不投也不知道，我多投不如少投，这个很正常。

　　吴南平（市政协委员杭锅集团董事长）：但是从另外一个角度讲，这个事情里面还是一个机制问题，来解决这个问题，事实上现在垃圾焚烧厂门口，都有一块牌子的，现在温度是多少，现在这个排放是多少，唯独没有二恶英。

　　主持人郑煜：二恶英消失的原因到底是什么？

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：目前全世界还没有一座垃圾电厂，有做到二恶英在线监测，最近浙江大学和美国的有关研究单位，的确在联合合作开发，现在是实验室阶段，希望解决二恶英在线监测的问题，现在的成熟的方法，公认成熟的方法，先要在现场取样，取样完了以后到实验室，进行解析、浓缩、预处理，这个过程大概要一个礼拜左右，但是我们每年大概到，不叫第三方，由政府指定的环境检测中心，也可以算是第三方，进行独立检测，假如说达标那行，超标要罚，有没有罚，这是政府需要监管的，实际上我们中国所有的，现在有一百多座垃圾电厂，并不是所有的垃圾电厂，全时全日都能达标，这是事实，但是大部分运行还是不错的，问题可能要确保它持久的、可靠的，始终保持一个非常优化的运行的话，其实来源于几个方面的考虑，一个给的垃圾还是有关系的，垃圾的收集体系、垃圾的分类收集体系，跟垃圾的运输环节当中的配合，包括刚才视频上面讲到的，老百姓闻到的酸酸的味道，我个人认为不是二恶英的问题，它是垃圾在运输过程当中的防冒滴漏，或者垃圾库房里面一些防臭的措施没有做好。

　　曹宏（杭州市环境集团副总经理）：所以刚才片子上讲到了，焚烧厂适应垃圾，目前杭州市在实行，分类垃圾当中的其他垃圾，适应焚烧它有道理，含水率比较低，第二个比较稳定，厨房垃圾一般都拿到天子岭，进行厨余分解，生化产沼处理，主要是增加一个燃烧值。