分提要2

　　解说：二恶英检测机制，如何才能更完善？

　　建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：像兴奋剂的飞行抽检一样，我就不确定地抽检。

　　朱成方（特约评论员）：我觉得所有的东西必须建立在监管剥离的机制上。

　　吴南平（市政协委员杭锅集团董事长）：要利益相关者来参与监督。

　　解说：垃圾，烧还是不烧？《我们圆桌会》广告之后继续讨论。

　　主持人郑煜：当时在我们准备这期节目的时候，我们也搜集了很多的信息，接下来我们可以通过，我们的小灵通我们了解一下有关方面的信息。

　　信息小灵通

　　王佳莹：好的，主持人，用焚烧的方式进行垃圾处理，在很多国家都很普遍，首先我们来看一下日本，日本就是名副其实的垃圾焚烧国度，目前日本全国拥有1400座垃圾焚烧炉，70％以上的垃圾被焚烧，这一数据在世界上也是遥遥领先的，日本的整套垃圾政策几乎都是围绕垃圾焚烧制定的，比如日本有多达几十种垃圾分类种类，其中严格区分为可燃垃圾和不可燃垃圾，分类后的可燃垃圾，有利于垃圾焚烧后的污染控制，尽管日本人对垃圾焚烧的接受程度是很高的，但是大多数人还是不愿意焚烧厂就建在自己家门口，为了消除市民的疑虑，日本一些垃圾处理厂甚至就建在了位于市中心的政府用地附近，此外日本垃圾焚烧的相关信息也是完全公开的，任何有兴趣的日本市民都可以去垃圾焚烧厂参观，焚烧厂定期公开的，监测报告和财务状况比市民监督更为严格。同样在土地资源紧缺的新加坡，除了可回收垃圾和不可燃垃圾，剩下的都要送去焚烧，这也建立在垃圾分类的基础上，但是他们的垃圾分类工作，由垃圾收集商来完成，新加坡的环境监测部门对各个垃圾焚烧厂实施在线监测，24小时监测废气的排放量、二恶英含量等，检测结果对公众公开。接下来我们再来看一下维也纳，在维也纳垃圾焚烧率达到了65%，25%的社区供热来自垃圾焚烧，市中心附近的一家焚烧厂，甚至由艺术家装饰成了一个旅游景点，不过近年来，随着国外很多发达国家垃圾减量工作的推进，焚烧产业的发展逐渐进入了萎靡期，还有一些国家通过了对焚烧垃圾的部分禁令。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

　　主持人郑煜：不知道大家看了，刚才小灵通这个信息，这个片子你们有什么样的感觉，杭州对于这方面，我们有没有可以借鉴的地方，张主任？

　　张和平（市政协城建委副主任）：刚才看那个流程，提出了活性碳的问题，其实第一部分里面也有很多问题，我们究竟烧的什么垃圾，中国的垃圾有中国垃圾特色的，有机物含量非常高，含水量非常高，餐厨垃圾非常多，要达到50%到60%，可燃烧的干物质并不多，我也去看过西方的一些垃圾焚烧厂，他们里面都是纸张木头，热值高的东西包括布料，塑料都不太有，它的这个热值达到8000大卡以上，是我们这个有机垃圾10倍，我们是800，这个就是我们垃圾分类，不管是填埋利用，还是焚烧，都是一个必不可少的前提。

　　邱丽霞（市政协委员杭州世导科技董事长）：刚刚严教授也说我们虽然没有，不能做到实时的监测，实时的公开，但是我们也是说今天的数据，一个星期之后可以出来，是否我们可以把二恶英（检测）滞后一个星期，你每天需要检测的样本递交过去，民众一个星期之后知道前几天的情况，至少我们还在监督，每天我们的二恶英的状况如何，所以说我认为即使我们技术落后一点，我们也要去做。

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：我知道，要花钱的明白吗？一个礼拜要花多少钱呢？可能这个企业要花五万多块钱，可以做，一次至少五万块钱。我认为虽然一个礼拜做不了，比如说两个月做它一次，有没有可能像兴奋剂的飞行抽检一样，我就不确定地抽检，这个钱不要企业出，要政府来出，这是一个机制问题，买单以后达标算了，不达标我要重罚你，停了你的企业或者怎么样，这个是需要从制度上，也可以做一些工作。

　　朱成方（特约评论员）：我觉得所有的东西必须建立在，监管剥离的机制上，像现在这个运行机制，环保局来检查了，他老早就知道了，这个消息树在那儿，一倒鬼子进城了，全部另外一个系统出来了，这是大家都不希望的，为什么人家都说，这个系统这个单位检查出来都很好的，旁边生癌症的很多，就是这个毛病。

　　吴南平（市政协委员杭锅集团董事长）：监督其实是要利益相关者来参与监督，不全是一个中介机构，也许特别是住在附近的居民，组成一个委员会，由他来决定，甚至里面培训一些取样的人，环保负责帮我来检测，这样的情况叫公正性，因为你住在旁边，你住在它的附近，你有直接的关系。

　　主持人郑煜：对于被选择的这块地周围的，这些居民来说，他们感觉到身边有一个垃圾焚烧厂在，不管从心理上还是情感上，或者说理性上，他们都会有排斥现象。

　　朱成方（特约评论员）：有一个垃圾筒效应，每个人都认为这是生活中必需的，我需要它，但是不希望它靠得我很近。

　　主持人郑煜：在这个过程中我们的机制设置，我们看一下题板，是不是有一种补偿机制可以用，我们看到为了让焚烧厂周边的村民得到更多的实惠，广州市城管委以垃圾焚烧厂的，烟囱为原点，划出不同的圈层，补偿比例由里向外，是逐层地递减，补偿包括居民的货币补偿，公共设施建设，社会福利补贴，以及医疗保险和体检补贴等等，这种补偿机制您觉得可不可行，可不可以纳入到这个设置机制里面。

　　张和平（市政协城建委副主任）：我觉得还是可以的，但是不一定去补这个，比如说补身体，如果说我们监测的机制到位了，我们排放的水平达到了，那就没必要去补偿，但是可以补其他的，这个房子在这个附近，肯定是价格低的，那怎么办？去补这种感觉，要对症下药，广州有一个前提，垃圾焚烧肯定对市民有影响了，所以它才去补，否则它补什么。

　　朱成方（特约评论员）：意思就是说你把本身做好，你靠补偿已经危险了，等到补偿你刚才说的话我很同意。

　　张和平（市政协城建委副主任）：事实上我们的技术还达不到这个水平。

　　朱成方（特约评论员）：技术已经达到了，刚才我已经听两个专家说过了，良心达不到，这是一个问题。

　　张和平（市政协城建委副主任）：良心是可以通过技术去规范的。

　　主持人郑煜：我想问一下严老师，在现有的大家谈的这些基础上面，您作为一个业界的学者，你觉得在现阶段我们还能做一些什么？

　　严建华（国家垃圾发电973项目首席科学家浙大教授长江学者）：我觉得有几个方面可以做，政府做什么呢？政府涉及到民生的重大问题，因为垃圾问题的确太大了，政府去建一个垃圾电厂呢，老百姓大家都反对的时候，那不可能的，首先碰到这个问题，必须要先打开这个结，我认为从技术角度来讲，我们的老百姓要有信任，我认为二恶英检测能做好，需要三方力量互动，政府作为一个宏观的、决策的、指导的、选址的，把问题解决好，业界，我们学术界，我觉得中国的学术界还是很有责任心的，在研究上面都是高端的，包括刚才讲的新型的垃圾焚烧的技术，两大流派都出自杭州，第二个学术界在国家的“863”“973”，重大计划当中，对垃圾的无害化处理都有关注的，即便是在线监测目前暂时做不到，我们从管理角度，在其他间接量的，像一氧化碳、氧气、温度等等方面，监测方面都能做到，把这个事情做好，所以我觉得这个应该是我们共同的事业。

　　主持人郑煜：刚才严教授也说了，其实要通过各界的力量才能够把垃圾处理好，因为我们每个人都会产生垃圾，每个人都有责任和义务去处理好垃圾，只有这样，垃圾围城才会逐渐逐渐地减少。好的，感谢收看本期圆桌会，再见。