【分提要2】

　　解说：杜绝黑作坊，线下监管还有哪些好办法。

　　罗勇（热心市民）：疏导的方面可能要更注重一下。

　　吴晓露（省社会科学院区域经济所副研究员）:我们可以给他创造一些条件，帮他达到，而不是简单的把他关掉。

　　麻侃（特约评论员）：我们能不能把他连根拔掉，比如说我们设计一个黑名单的制度。

　　郭智成(市场监督管理局餐饮监管处副调研员):既能看到你展示的菜肴和价格，同时我们还能看到你的后厨。

　　解说：稍后我们圆桌会继续讨论。

　　郑煜（主持人）:其实我们知道,现在对于网络订餐平台的监管,我们知道除了企业要有足够的透明信息之外，我们知道线下的管理也是非常重要的，其实我们这次查出来的九莲庄，他仅仅是城里面的一点。我们知道，在我们的城市里面，还散落着很多像九莲庄这样的，黑心作坊的小饭店，接下来我们通过一个短片来了解一下。

　　【VCR】

　　解说：九莲庄的黑作坊被曝光之后，无证无照餐饮店的卫生安全，再次成为人们关注的焦点，那么周边的黑作坊是否还在经营，我们记者进行了暗访，五联西苑位于西湖区，文三西路与紫荆花路的交叉口，是一个城中村。两条约500米长的街道两边

　　林立着各种大大小小的餐饮店，一到饭点，这里的生意十分火爆。记者看到，这里的店面大的二三十平米，小的只有几平米，条件好一点的，还可腾出单独的房间做厨房，但是里面的卫生状况也是令人堪忧，更多没有条件的餐馆，索性把炒菜的炉灶放在屋外，有的甚至紧临着垃圾桶，这是一家做骨头饭的快餐店，因为空间有限，店家就把剁好的排骨，装筐放在路边，简单地用水冲洗后就好了，而污水也直接排在了马路上。

　　小区不远处就是，古荡科技园和联合大厦，很多上班族都会打电话叫外卖，为了吸引顾客，不少店家在淘点点，大众点评网等平台上推出了订餐服务。

　　店家：我们都是单位里面订的，都是提前说好的。

　　记者：附近有单位跟你们订吗？

　　店家：有啊。已经有好几家了。

　　店家：大众点评网。

　　记者：你们在大众点评网可以订吗？

　　店家：可以。你也可以打电话订嘛。

　　解说：记者在淘点点订餐平台上，选择了一家在五联西苑的餐馆，进行了实地探访，和其他的餐馆一样，这里的卫生状况也不容乐观，厨房灯光灰暗，食材杂乱地堆积在地上，墙上积满了油烟，地上湿漉漉的都是脏水，调查中记者随机进入了7家餐馆在就餐区域都没有看到，卫生许可证、营业执照和员工健康证，当记者问起来时，有店家推说正在办。

　　郑煜（主持人）:我们看到这段视频，是我们本周三，我们的记者进行暗访的，那么这个暗访是在哪里，是在联合整治行动之后。你们怎么看？

　　罗勇（热心市民）：这就是应了一句老话，就是堵不如疏，通过一些政策也好，扶持一些正规的外卖企业，开展网上送餐的业务也好，疏导的方面可能要更注重一下。

　　吴晓露（省社会科学院区域经济所副研究员）:我觉得所谓堵不如疏，确实是如此，因为这一些小商贩的存在，他就是有存在的需要，因为你的消费者，你看你这边不断地播，不断地跟他说，这个东西不能吃。吃了以后对你身体不好，可是我中饭怎么办，我的晚饭怎么办。那么我们的职能部门，在把他们关掉的时候，我们在想，我们是不是可以帮他们做一些工作，比如说可不可以给他一张非常清楚的流程图。比如说你先去哪个部门，再去哪个部门，再去哪个部门，你去了这三个部门，OK，事情办好了，其实这样的无证无照的小摊贩的存在，就是有存在的必要，否则的话你怎么会永远都取缔不光呢，是吧，完全是在于

　　我们大家都认为比较合适的供应，至少是供应不上的，至少有一部分人，没有办法保证他的供应，那么就出来了他这样的东西

　　那我们的执法部门也好，我们的管理部门也好，在这个过程中，我们可不可以对他们进行一些引导，比如说他现在可能是达不到要求，按照我们现在各种各样的条件达不到要求。但是我们可以不可以给他一定的时间，或是引导他，至少说已经达到要求他不愿意去办证照的，我引导他尽快地去办出来，这是一个，还有一个是，大概快要达到了，基本能达到的，我们可以给他创造一些条件，帮他达到，而不是简单地把他关掉。

　　傅芸秀（西湖区市场监管局翠苑所所长）:对，其实按照我们无证小餐饮的整治的话，是有一个三个一批的原则。就是要规范一批、查处一批、整改一批，就是要引导一些符合条件的，或者是快要符合条件的这些经营户，去引导他们办理证照，对于不符合条件的，我们也会指导他们怎样去达到条件，来符合条件去办证照，对于一些脏乱差的，就像九莲庄这种情况的，我们是要坚决进行取缔的。

　　麻侃（特约评论员）：中国老百姓经常挂在嘴边的话，民以食为天、食以安为先，所以说在座几位，确实是肩负着很多众望的，但是我们说来真的也是蛮遗憾的，刚才傅所长所讲的有需求，然后可能我们另外还有，就类似于有点讲，像我们古诗里面说的，“野火烧不尽，春风吹又生。”有它的土壤自然是一方面。另一方面就是我们是不是，春风吹又生，就是我们在打击的时候，是不是还是留下了根，没有打尽，或者说我们执法的力度不到，或者说违法成本太低这样的问题，就是打不死。

　　傅芸秀（西湖区市场监管局翠苑所所长）:确实麻律师刚才说的，也存在这样的情况，因为在我们实际经验当中，有很多的无证无照的经营户，可能我们进行了查处，然后没收了他的一些违法经营的工具，然后要求他来进行处理，结果可能他马上就卷铺盖就走了，所以我们监管确实也存在一定的难度。

　　麻侃（特约评论员）：从两个方面着手可不可以，一方面，寄希望于大家能够去，举报这样的一些违法行为，这样的举报行为，我们能不能够更好地，去激发消费者举报的积极性，比如说有没有可能做有奖举报，另外还有一个方面，就是从打击的力度，我们能不能把它连根拔掉，比如说我们设计一个黑名单的制度，这样的违法行为，一经查处相关的经营者，终生不能再进入这样的市场。不能再从事餐饮的经营和生产，另外还有一个，其实我们也看到，就是说，确实是有一些违法行为，违法性质在清晰无误的情况下面，从结果来讲，确实也有执法不力，那么能不能在执法的环节做加强，在立法的方面做完善，吴老师的想法，其实是有点理想化的，其实我们都知道，在居民区你要去开餐饮店，实际上会有很多，硬性条件很难克服，规划的、卫生许可、排污各个方面，实际上很难达到我们法律法规，所允许的标准，这种情况怎么办，我是寄希望于，因为这个问题终归要解决，那我想，我们说执法必严，这是法治社会的基本特征，那只能是以严格执法来，倒逼产业重新布局。

　　郭智成(市场监督管理局餐饮监管处副调研员):麻律师讲的话很尖锐的。对于目前的，网上订餐的交易平台这个事情，在我们国家还没有出台，网上订餐食品的交易平台的管理办法之前，实际上我们省局和我们市局，现在已经达成共识，要求我们能够上交易平台的，这些供餐单位，要A级单位和B级单位。

　　郑煜（主持人）：A级和B级是什么概念的？

　　郭智成(市场监督管理局餐饮监管处副调研员):A级是属于好的，B级属于较好的，C级属于一般的，我们杭州市现在有3万多家的餐饮单位，有接近1万家是属于A和B的，你C类的餐饮单位，我就不让你进入到你这个交易平台去。

　　郑煜（主持人）：就是C类是不允许进的。

　　郭智成(市场监督管理局餐饮监管处副调研员):对，因为你有较高的食品安全隐患。

　　郑煜（主持人）：在这儿我们有一个题板，是有关于阳光厨房的，也是听说你们现在目前，正要启用的一个措施，就是餐饮单位使用，可视玻璃隔断或视频直播等方式，向消费者展示，食品制作加工的过程，公示食品安全相关信息，接受公众监督，称为“阳光厨房”，我想问一下郭处，这个阳光厨房，目前你们的实施你们情况怎么样。

　　郭智成(市场监督管理局餐饮监管处副调研员):这个是今年算是，在整个浙江省都在铺开了，现在的要求是什么，特大型的餐饮企业，大型的餐饮企业和学校食堂，总数的20%今年内，一定要达到阳光厨房的要求，而且列入了政府考核的指标，以我们杭州市为例，确定了515家，你这些上网订餐的单位，下一步我们要让你走阳光厨房的道路了，要让我们订餐的消费者，能够在网上，既能看到你展示的菜肴和价格，同时我们还能看到你的后厨，你情况到底怎么样，这个仅仅是目前的一个设想，这个到时候要由我们省里统一决策，下一步我们阳光厨房的推广，要不要深入到这个领域，我觉得非常需要。

　　郑煜（主持人）：麻律师，你们觉得像这样的阳光厨房的推广，有没有可行性？

　　吴晓露（省社会科学院区域经济所副研究员）:当然它是一个很好的方向，但是如果你把这个放在小摊贩，那我觉得还是一个非常漫长的过程。

　　麻侃（特约评论员）：推这样的一个项目，阳光厨房，对于经营者来说，马上会面临到一个，成本陡然增加的过程，对很多小商贩来说，他可能是不堪其重了，有没有可能做外卖的餐饮企业，他愿意上马这样的项目，财政上可不可以给一些支持，我觉得这个思路可以考虑。另外我还想强调堵这个点，这个点，其实从国外的经验来说，我们也留意到，就是我刚才讲到黑名单的制度，有没有可能我们真正地从，立法的层面上把它建立起来，一旦是你有食品安全方面的不良记录，就一票否决，你以后不能进入这个行业，甚至包括黑名单制度，比如说跟你其他的征信系统能够联网，甚至会影响到你其他项目的贷款，如果说能做到这一步，也许食品安全，或许就能从根本上解决。

　　郭智成(市场监督管理局餐饮监管处副调研员):有一个是非常好的现象，一旦我们新的食品安全法出来之后，以禁止销售的发霉食品为例，现在如果被我们发现，只能处罚二千到五万，新的法是五万到十五万，这个力度是非常之大，我们今后的食品一定是越来越安全。

　　郑煜（主持人）：可见，网上订餐的食品安全问题，它仅仅是我们大的，食品安全里面的冰山一角，所以食品安全任重道远，好，感谢收看本期圆桌会，再见。