11月5日：杭州推广居务监督有必要吗

前期回顾

解说：杭州将计划全面推广下城区试点成功的社区居务监督委员会，但市民却对此十分陌生。

叶峰（评论员）：没有概念。

宋忠赤（市民）：我没听说过，这是第一次听说。

解说：这个新组织究竟有什么作用和意义？

方新增（市纪委）：完善了我们社区自治的体系，人、事、权在阳光下操作。

解说：今晚《我们圆桌会》讨论话题，杭州推广居务监督有必要吗。

嘉宾介绍：杭州市纪委党风室主任方新增；杭州市下城区武林街道纪工委书记金浪；杭州市下城区武林街道环西社区居务监督委员会副主任冯学；浙江省委党校政治学教研部副教授王国勤；评论员叶峰；热心市民宋忠赤。

主持人郑煜：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看《我们圆桌会》。在上期圆桌会当中，我们和大家一起聊一聊，关于居务监督委员会这个新事物，大家一直在争论，在探讨。今天《我们圆桌会》将继续关注这个话题。在上期节目当中我们一直在探讨它的必要性的问题，其实我们在想，我们一直在探讨这么多问题的时候，我们特别想关心和了解一下，这些已经开展居务监督委员会所在的社区的居民，他们对这个新生事物，他们又到底了解多少呢？在节目开始之前，我们来进入一个短片了解一下。

VTR

解说：竹竿巷社区是下城区建立社区监督委员会的试点之一，到目前为止监督委员会已经建立一年半了。按照道理这个社区的居民，应该很熟悉监督委员会的情况，但是记者随机调查了几位居民，发现情况刚好相反。

居民：居务监督委员，不晓得。

记者：不知道吗？

居民：不知道，不知道，刚刚听说。

居民：我倒真当是不知道，没听说过。

居民：那我不清楚。

解说：虽然监督委员会是通过居民代表投票选出来的，但很多居民却不知道自己选的是什么。

居民：我们上次就是选举什么投票的，这种我倒没注意。

居民：选举这些事情和我没关系，我也不来关心。

居民：当时好像有一张单子给我们填。

解说：就连通过委员会监督、公开的社区事务内容，也有很多人根本不关心。

居民：我也不知道贴在哪里。

居民：公示不太有的，我没怎么看到过。

居民：这个我都没注意在哪个门上贴着。

解说：记者给几位居民看了这一届，监督委员会的成员名单，他们都表示对于这些名字很陌生。

居民：因为我刚刚退休没多长时间，不是很熟。

居民：不是太记得牢的。

居民：很多人可能见过面，但他的名字可真不知道。

解说：究其原因大多数居民，都是因为忙于自己的事情，而没有时间关心社区事务，不会关注这些事。

居民：我刚刚退休参加老年大学，自己社区活动也不大怎么参加。

居民：基本上也不大会去参与的。

主持人郑煜：在这儿我就特别想要问一下方主任，看了片子以后，其实我们本来以为采访的时候，本来想大家会对这个东西，应该很了解、很熟悉，但给我们的感觉恰恰相反的，不知道你看了这个片子以后你是怎么感觉？

方新增（市纪委）：主持人，我觉得这也是一个很现实的问题，也恰恰就是我们下一步思考的问题。这个是新生儿，我一直认为居务监督，是通过探索和实践之后，我们的广大群众，以及我们的社会各界有识之士，都要去关注它，同时关心它，还要帮助它，确实使新生儿健康地成长起来。

叶峰（评论员）：我对新生儿这个观点我当然认可，但是这个新生儿在试点过程中，竹竿巷是一个试点单位，在试点单位做的时候，你做的试点就应该是规范的，你的操作手法，也应该是阳光的、透明的、公开的，宣传是到位的。很显然这个不了解，不是因为它是新生儿，而是因为你的宣传不到位。

主持人郑煜：叶老师您这个问题，我特别想要问一下我们的金书记，你们现在街道里也一直在做，我想问一下，当时你们居务监督委员会成立的过程当中，你们通过一个什么样的程？

金浪（武林街道纪工委书记）：程序分这么几个部分，第一是居民自荐，第一是居民自荐。像我们环西社区，这次选上来有7个人，他们居民自荐是16名同志，16名同志自荐过来，担任居务监督委员的成。居务监督委员会的成员我们是按照，两千户以上是安排7名同志，两千户以下我们安排5名同志。

主持人郑煜：这是有比例的。

金浪（武林街道纪工委书记）：对，有比例的，里面分设一个主任，一个副主任，有事务监督委员，还有我们项目审核委员，还有一个财务管理委员。

主持人郑煜：那么在这个产生过程当中，其他的小区里还有谁参加吗？

金浪（武林街道纪工委书记）：筛选的过程都是我们议事委员会，跟我们党委成员参加的。

冯学（环西社区局务监督委员会主任）：我们16个人经过筛选以后，7个人，为什么7个人当选，关键一条居民代表的看法，你会不会讲话。所谓讲话会不会为我们居民讲话，村务和居务是有原则区别的。村务，人人的血肉关系，你给他多了我就少，人员的关系，牵扯到农民一年的收入。居务说白了一点，刚才电视录像里看的，事不关己，高高挂起，因为这些事没有遇到他的头上，所以说他对这个问题没有这样的看法。

叶峰（评论员）：我为什么讲宣传不够，你这四千多，户七千多户。

主持人郑煜：四千的户，16个人来报名。

叶峰（评论员）：你这个报名，你的宣传，我们马上可以去问，比如说是不是每个楼道都贴了宣传的，我们要组织这个机构，愿意报名的什么时候来报名，这可以问社区居民，马上就问到了嘛？有没有贴过，有没有看到过，你可以让他不感兴趣，你应该允许他不感兴趣，但是你应该让他知道，社区的这件事情。

主持人郑煜：我们这个名单中，我们看到比较奇怪的一个现象，也就是在上一期，叶老师一直也在质疑的就是，在当居务监督委员会的主任，这个岗位的时候，他这个人的身份很特殊，他是社区干部，他又成为了监督委员会的主任。所以叶老师就有个疑问，既然自身是社区的干部，又监督了监督社区的委员会的主任，他是一个被监督对象，自己又当运动员又当裁判员，这个东西你们是怎么解释的，当时是怎么考量的？

金浪（武林街道纪工委书记）：我是这样看的，叶老师应该提这个问题也非常专业，看得比较准。第一个他这个身份，我们要求是社区的纪委书记，担任我们社区居务监督委员会的主任，实际上从另一个角度来看，加强了我们社区纪委，社区纪委还有一项职能，社区纪委还有一项职能，也就是监督的职能，实际上是加强了社区纪委的作用发挥，这是第一个。第二个我们考虑，因为社区居务监督委员会是个自治组织，中国的社区自治是一个循序渐进的过程，这是第一个观点。第二个是党领导下的自治，社区纪委书记担任我们社区，居务监督委员会的主任，也是一个体现党领导的过程，当然条件成熟以后也可以，让居民代表来担任主任职务。

叶峰（评论员）：我觉得他没有回答我的核心问题。第一个问题，我们都知道一个很现实的问题，同级纪委书记对同级领导的监督，其实非常乏力，社区居委书记对社区主任的监督，是不是很强大，我没有做调查研究我不好说，但是从常识来说，一个监督机构对本人进行监督，在制度设计上是瑕疵。也就是说我是被监督对象，我又成了监督组织的领导，刚才讲到党的领导下的监督，一点问题都没有，这个可以通过其他渠道来解决。比如说从街道的党员领导干部当中，党员当中，或者就像农村的、乡里的联村干部，联系村里的干部，我相信街道也有这样的干部，联系社区的干部，某一个干部联系社区，由他来担任监督委员会。制度设计和党的领导并不矛盾，很简单，我们现在很简单。举一个最简单的例子，我上期节目也讲到，业主委员会对物业公司，负有一个监督的职能，如果让物业公司的副总，来当业委会的主任，你的公平性在哪里，你的所谓公正性在哪里？我觉得就这么简单，现在金书记给我们的回应是说，是为了加强党的领导。但是我听到一个非常好的前景，他说等到条件成熟的时候，可以由居民当中的党员，来担任主任的职务，来担任主任的职务，我觉得这个恰恰反映了一个什么问题，我宁愿把它看做是一个，不得已而为之的做法，但是事实上，是不是真的不得已而为之呢。

主持人郑煜：听一下方主任。

方新增（市纪委）：我们这样考量，现在我们一直把居务监督委员会的成立，都是集中在它的功能，它的职能就是在监督，刚才叶老师讲的，从某个主任，他自己本级的社区主任、党委书记，国家党工委书记他怎么能监督得了，实际上这只是他工作职责里面很小的一个部分，他的监督对象是整个社区的干部，你的作为问题，你的服务有没有到位。它里面不仅仅是监督你的权利，还有你的服务，为民服务的，他还有更多的偏重，我们社区还有好多偏重。这个社区还有不同的小区，为什么暂时我们需要纪委书记来担任呢？一个加强他的监督力量，第二增强了他的监督业务（能力），我们下面的普通的热心的群众，光热心还远远不够，还要加强监督的业务培训，业务培训要达到什么（目的），敢监督，这是它第一个。有这个胆量、敢监督，光敢监督远远不够的，还要会监督，会监督就会讲到业务的问题，相对来讲纪委乡里的业务这么多，其中一个功能就是监督功能，就在培训，不同组织的纪委，他的培训对象往往上面来讲就是纪委，还要叫社会的专家们 老师们，有工作实践经验的人，给我们培训和讲课的，指导提高他的监督素质 监督能力，敢监督，还有会监督，还有善于监督。

叶峰（评论员）：方主任，我没有接受过纪委的任何培训，但我不认为我的监督是乏力的，是无效的，或者我是不专业的。我的意思就是说，如果从加强监督力量的角度来讲，你应该让社区书记来加强监督更好，为什么是纪委书记呢？如果说你是要专业培训，我是为了培训更加专业，可以由纪委组织对他进行培训，而不是纪委书记来做这个工作。

方新增（市纪委）：叶老师，我讲培训不仅仅是纪委书记、党委书记、街道党工委书记、主任，上一级的专家都可以来给他培训，所以说纪委书记非要来当，监督委员会的主任，依然我们看得出它的必要性和合理性。

冯学（环西社区局务监督委员会主任）：刚才讲到为什么要纪委书记来，这个同志的讲法，这几点疑惑。还有一点我们6个人，都是退了休的，有一定年纪，有一定家务的，有一定后顾之忧的。像今天我来开会我就安排好，可能晚了饭你们自己烧，这很实在的一个话。假如说按照大家讲，叶老师的说法，同样假如说调个社工来，社工也是个监督对象，我刚才讲了，我们的任务当中还有一个监督社工的，全方位地去监督。

叶峰（评论员）：我说的是上级机构的派员，比如说联村干部，这不是和社工一个概念，你不符合这个现实。冯老师这一番话让我更加想到，你刚才讲到，你们都是退休干部，如果说今后都是以退休干部为原则的，那我就叫夕阳红社区服务队更好。他应该有更广泛的社会代表性，社区居民的代表性。另外一点我就觉得，如果说我们招募的，或者说这批监督员的同志们，是向特定对象来宣传，你更多考虑的是功能性的问题，比如说财务监督、人事监督，我觉得这都重要，但是首先需要的是他的代表性。

金浪（武林街道纪工委书记）：所以说我们也在考虑这个问题，因为居务监督委员会是刚刚起步。刚刚起步以后，我们下一步打算跟选举同步，明年就要进行社区党委居委会的选举，换届选举，到时候我们就要采取一人一票的选举，目前还仅限于居民代表，代表性还不够。

宋忠赤（市民）：但是我还有一个疑问，我觉得这种监督还是体制内的监督，还是体制内框架、体制内监督。监督的内容两大块，政务是主要一块，可能还有一些党务的。刚才叶老师说的可能还有一块，剩下一些是跟居民相关的，经济上的（公共事务），这种体制内的监督，不是居民自治的范围，请的这几个人说是居民代表吧，实际上我觉得很大程度上，只是代表个人。

主持人郑煜：我在想你们对这个组织怎么界定的，定性是怎么定的，为什么要这么定位，给我们一个解答。

方新增（市纪委）：定位我们叫基层民主自治组织，为什么称它为基层民主自治组织，这些成员都是通过基层自己报名，热线报名，通过组织筛选。

主持人郑煜：刚刚方主任已经很明确地说了，居务监督委员会，是自治的这么一个机构，在这个过程当中我不知道，忠赤你听完以后，你是否认同这个感觉。

宋忠赤（市民）：我还是坚持我的观点。

王国勤（省委党校）：我觉得目前居务监督委员会，它只是一个架构，还是一个过渡的阶段。在过渡阶段它还需要进一步完善，我们涉及到的问题可以从两个角度看，一个可以从我先有一个理想的模型在那里，然后对照现实，你永远会批判现实的。还有一个，我从现实怎么样出发，从可能性科学性出发，朝着理想的目标去迈进，这两个不同的思路。我的一个观点我觉得，他们最大的意思在哪里，在现有的纪委监督的体制里面，它引入了公民的参与。其实民主民主，成千上万个定义什么叫民主，但是所有的民主，都有个核心的东西是什么，就是公众参与。所以他们最大的意义，让监督这么重要的一个权力，吸引到公众的参与，我觉得最有价值最有意义的地方在这里。

分提要

解说：如果杭州社区局务监督委员会是居民自治组织，那么社区干部能否成为委员会负责人？

叶峰（评论员）：如果是有可以替代的人选的话，为什么非要有他来担任呢？

方新增（市纪委）：每一个社区工作者，都是义务监督别人，也有义务监督自己。

解说：杭州推广局务监督委员会到底有没有必要，《我们圆桌会》下节讨论。

主持人郑煜：因为我们在引出这个问题在探讨的时候，当时说到因为干部，社区干部兼了监督委员会的主任这一职，也就是说一个人两个身份，而且一个是监管和被监管，是重叠的。假如是自治的话这种身份可不可以存在，或者是不能存在，你们怎么看？

王国勤（省委党校）：我是这么认为。自治的东西它不可能有一个，像真空状态的完全的自治。我们可以考察全世界范围来看，所有的NGO民间组织，都很难找到我们理想的状态，完全是民间自发的状态，像很多发达国家很多高官退休了，或者他很早就退休，他就去参加一个委员会或者一个NGO。我觉得首先我们定位，自治它永远是程度的概念，一个连续谱，或者官方组织，这边是无限延伸到民间。所有的自治都是在连续谱上的，不同程度的，不要指望有一个真空状态的自治，是不可能的。而且反过来我们看看，西方社会自治很强。事实上如果你考察他们的自治组织，很多自治组织，都是官方拿的经费来资助的，你可以看到很多的数据资料，其实为了更好地引导、指导，或者其他管理的效果。所以我觉得我们这样去思考它的话，把一个原来性质不同的东西，看作是同一个性质，这是连续谱上程度的差异，这样也许更好地去理解、定位它。

主持人郑煜：你觉得可行，叶老师您呢？

叶峰（评论员）：我觉得所谓的理想，那就说明这是一个好的，不理想是不够好，如果有理想的东西能够做到，为什么不做到？社区的纪委书记作为被监督的对象，他在监管机构里所担任的职务，如果是有可以替代的人选的话，为什么非要由他来担当呢？我们考虑的问题就这样，因此我的意见是，从制度结构、从制度设计上来讲，以被监督对象，不成为监督机构的主要领导为宜。

主持人郑煜：您是这种的状态。

方新增（市纪委）：叶老师提得好，王教授我觉得站在各人的想法上，都有对的一面，都对。其实纪委书记我们也是全国推开，现在也是提倡，也不是一定就由纪委书记去担任。刚才叶老师讲到的他又是被监督对象，怎么又去监督别人的领导，实际上每一个社区的工作人员，包括党委书记、社区主任，纪委书记成员都是有义务监督别人，也有义务监督自己，这就叫自律，自律和他律的问题。我们讲就是自律和他律，实际上既可以有义务监督别人，也有监督自己的功能，按照叶老师这样讲他不行，社工人员和其他的普通的干部，他当主任，他同样也有义务监督自己。

叶峰（评论员）：我监督的是这个社区的居务，我监督的是这个社区的居务，我只要不是这个社区的工作人员，那我就跟这个社区没有关联系，也就是说你的街道。

主持人郑煜：我听明白了，叶老师的概念，假如你们现在已经成立了一种模式，是不是可以再调整，比如说竹竿巷的社区的干部，到比如说环西社区去任居务主任？

叶峰（评论员）：交叉去，这是一种情况，这样的可行性不强，但是最大的可行性。

主持人郑煜：不能做，不能做的原因是什么？

金浪（武林街道纪工委书记）：我是这样理解的。社区是一个自治组织，整个的包括我们社区纪委书记，也是我们全体党员选出来的，选举出来的。自治性我认为就体现在，自己的事务自己管理，如果说你是街道下派的，那就根本谈不上自治。

方新增（市纪委）：我讲了只是个新生儿，到明年通过选举，刚刚讲会见，选举的时候有更优秀的，我可以保证一点。到目前为止我们整个杭州13个区县市，加起来有900多个社区，到去年年底统计是925个，但是民政局统计是941个。为什么会增加呢，好多是撤村建居，社区是在动的，就像我们的村是动配的，撤村建居通过大半年后，增加了这么多社区。从哪里来的，撤村建居。这个选举我们可以保证，通过明年政策会见的时候，社区我想不可能百分之一百，都是纪委书记担任的，恰恰你也讲到了关键处，我们还是要把热心这项工作，有能力的居民代表选上来。

主持人郑煜：方主任和金书记从长远规划来看，这个东西要形成自治，要形成最大范围的，广泛民意代表的时候，这是需要更多人关注和参与它的，在这儿就提出一个问题，你们将会考虑通过，什么样的手段和方式，吸引更多的人来关注这个事物，参与到这个事物当中来呢？

金浪（武林街道纪工委书记）：我们现在着手在环西社区，跟华数电视正在合作，在十一月底之前，我们就要开通一个板块，把社区居务内容，党务、财务、居务，全部通过华数的栏目，老百姓在家里点击就可以看到，整个的运作情况，包括每一张发票、收据。

主持人郑煜：很细，每一笔账目都可以通过华数点播看到。

叶峰（评论员）：我在这个社区我看我社区的情况。

金浪（武林街道纪工委书记）：老百姓在家里可以点播，在十一月底可以完成。

叶峰（评论员）：这是一个非常好的做法。

方新增（市纪委）：这可以补充，叶老师，这是环西转向杭州市，预计在年底全部推开。

主持人郑煜：你们这种方式，我就觉得通过电视可以，老百姓更加直观地、便捷地了解，居务公开很好。

叶峰（评论员）：它表现出愿意接受监督的一种姿态。

方新增（市纪委）：让老百姓全部参与，主持人，我还讲为什么，跟居务监督委员会都嫁接在一起了，居务监督委员重建的功能，来监督你的公开是否准确。我们现在还有一个比如说，街道以后我可以控制，你的社区监督到有信访，国家居务监督委员干部向上一级反映，你公开不够到位的时候，街道让你改正。

叶峰（评论员）：我倒觉得真的，如果我们社区说今天，要当监督委员会的委员们，乡镇干部自己选都有了，他要去讲讲怎么监督今后，如果选上今后怎么监督，当然我想我是从事新闻工作的，我一定会去看，我一定会去听。你准备怎么监督，在这种形式上，哪怕我社区组织一个现场的见面会，或者跟居民的交流会，这些形式都是宣传的好形式。

主持人郑煜：至少在这里我们也知道了，通过现在刚刚开始的一个新事物。它在摸索的过程当中，前期可能需要政府，进行一个引导和管理，带领到一个正常的轨道，之后当这个成熟的时候，可以当它形成一个复合主体的时候，来进行管理社会的时候可以放手，让更多更优秀的人，来担任这个管理的职位，来进行监督我们这些应该被监督的对象。在这里我们相信，不管居务监督室走得怎么样，至少在它蹒跚起步的时候，我想在这个时候，我们应该给予更多的关注去引导，这样才能当它长大的时候，才能更好地去服务我们的大家。好的，感谢收看本期的圆桌会，再见。

再说几句

金浪（武林街道纪工委书记）：要把社区局务监督委员会这个组织让我们的社区居民知道，要让居民参与到这个中来，配合我们监委会开展一些监督工作。

宋忠赤（市民）：在社会的不断发展，我们的各种治理方式、管理方式，包括监督方式，都要有不断地调整和变化，才能不断地适应这个社会。

方新增（市纪委）：我们首先以市委市政府两办的名义，制定一个关于建立局务监督委员会的工作实施意见，首先让人家知道做什么、怎么做。，通过实践之后大家在运作过程当中，发现哪些问题应该如何修整，如何去完善。