11月7日：我们究竟该如何更好地保护城市里的老建筑 

前期回顾

解说：《杭州市历史文化街区和历史建筑保护条例（草案）》提交人大讨论。

应敏（市住保房管局）：2007年搁置下来以后，我们没有停下来。

解说：城市里的老建筑对于杭州来说究竟意味着什么？

潘一禾（浙江大学）：自己的根。

魏英杰（评论员）：把这个城市、把文化都能够串联起来了。

解说：现存老建筑的状况又是如何？

刘晓东（市规划局）：我都有一种救火的感觉。

解说：面对日益严峻的保护现状，我们究竟该如何更好地保护城市里的老建筑，《我们圆桌会》今天继续讨论。

嘉宾介绍：浙江省旅游科学研究院教授仲向平；浙江大学传媒与国际文化学院教授潘一禾；《杭州日报》评论员魏英杰；历史建筑保护志愿者张凤书；杭州市规划局副局长刘晓东；杭州市住保房管局房屋修缮利用处副处长应敏。

主持人张平：沟通改变生活,对话推动进步，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。在昨天节目当中我们就讨论杭州近期人大正在讨论一台新的法规叫《杭州市历史文化街区和历史建筑的保护条例》的草案，正在讨论当中，咱们杭州即将要有这么一台法规出台了。这些历史老建筑和历史文化街区既然已经重视了，要保护了，如何使它们能够很好地生存下去，这可能是即将面临的更加重要的一个问题，这也是我们今天重点要探讨的内容。对这些历史老建筑历史文化街区的保护当中，可能我们看到了一点，很重点的一点思路是叫利用性的保护，目前来看是不是利用性的保护，是对这些老建筑，保护的最好的手段呢，刘局？

刘晓东（市规划局）：是一个手段，但不应该是全部。因为利用的前提首先还是保护，怎么样对它保护有利就怎么样做，当然利用是一方面。如果你不利用它，可能不利于它的保护，那是需要一定的利用，但有的时候不利用，可能也是可以保护的，但这时候尽量不希望过度地使用，毕竟还是有消耗，会有损坏。

主持人张平：保护和利用这两个之间。

魏英杰（评论员）：我觉得还应该加一个开发，利用跟开发这两个概念还是有区别的，现在很多是开发，很多是对这些老建筑在开发，利用性的开发。

主持人张平：利用性的开发，比如说。

魏英杰（评论员）：老建筑出租用做餐馆，这种就有点过度利用了，也有开发它的剩余价值的这种嫌疑。就像他刚才讲的，利用性的保护它的重心还是在保护，怎么样有利于保护它怎么做，利用可能是其中的一种，老房子如果没有人气，关起来可能很快就坏掉了。

主持人张平：对。

潘一禾（浙江大学）：一边利用，一边破坏的，就不叫利用了，不叫保护了。我也非常同意，我觉得那种餐饮，还有在老房子里面，放了特别多的空调，还有进行了仅仅是外观的一点点保护，里面已经把它功能用到极限，耗竭它的那种木结构的，可能的使用寿命的话，我觉得那是利用性破坏，不是保护。

主持人张平：好的，我们的记者也去，实地进行了打探，看看这些历史老建筑，现在到底是整个状态是什么样的，我们来看看VCR，看看我们的调查。

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解说：目前，杭州共有336处历史保护建筑，它们的保护和利用方式多样。“暄庐”位于浣纱路169号，属于杭州市第四批公布的历史建筑。老杭州人习惯把“暄庐”叫做“张家花园”，因为它的主人便是民国时期曾任浙江省省长的张载阳。由于年久失修，修缮前“暄庐”破败不堪，屋面渗漏严重。从2008年9月开始，新侨饭店对“暄庐”进行了结构加固、保护修缮和内饰装修。如今“暄庐”不仅再现历史建筑的原有风貌，同时还作为办公楼继续使用，实现了历史建筑保护价值与使用价值的统一。

潘银彪（杭州新侨饭店工程部经理）：现在我们修善好以后我们做了一个行政办公楼，一能够保护起来，第二也把这间房子功能使用起来。

和“暄庐”不同，杭州市第六批公布的历史建筑——闸口电厂二宿舍建筑群，延续了历史建筑的原本使用性质。闸口电厂二宿舍建筑群位于八卦田附近，建筑群由四幢宿舍楼组成，1954年建成搬入居民。经过修缮目前每幢宿舍楼住20户居民，多半仍是电厂的老职工。

闸口电厂二宿舍居民：这个房子舒服，以后新房子没这么舒服。

闸口电厂二宿舍居民：我们的房子里面很高很高的。

闸口电厂二宿舍居民：闸口一带这里当时叫新工房，是最好的，人家都知道的。

解说：为了让更多的市民走进历史建筑，感受其丰富的历史积淀，近年来政府还投入巨资对部分历史建筑进行修缮，改造成为博物馆、展览馆、纪念馆，这些做法成为保护和利用历史建筑的典范除此之外在不改动房屋外观、接受定期检查的前提下，将历史建筑出租作为商铺、餐厅、宾馆等，也成为杭州保护和利用历史建筑、丰富其功能的范例。

主持人张平：说到底无论是出地方法规也好，或者怎么样，使它能够很好地留存下去，怎么使它很好地留存下去，也是很难的一个问题，目前来说杭州市对老建筑的保护，主要是采取哪几种方式？

仲向平（省旅游科学研究院）：原业主是继续使用，第二种是置换、出租。

主持人张平：置换是什么概念？

仲向平（省旅游科学研究院）：置换就是这个单位本来是业主，我现在搬走，我把它维修好，做江南文学会馆，做南山书屋，置换给某些部门，某些部门或者团体，还有出租。出租出去干什么，出租就两种，一种我们叫软的文化企事业单位，有一种比较硬的，比如说餐饮、咖啡这些，两种都有。现在杭州总体情况，我个人觉得还是不错的，比如说我们南山路的，变成我们著名的南山书屋，美院的一个出版社所在地。比如说我们的北山路95号，穗庐成为著名的江南文学会馆，它也叫会馆，但是这里面是很高雅的，培养文学新人的。

主持人张平：仲老师认为大体的，就是这么几种方式，我们现在是这样的吗？

应敏（市住保房管局）：刚才仲老师也讲到这些，有整体搬迁的，这几年下来，结合项目带动整体搬迁的，有些是原住民在的，通过改善它的卫生条件，改善它的住房条件，拼接厨卫什么的，像十五奎巷，包括那条街上的二十三坊，二十三坊是其中一个，周边还有一大片，包括馒头山脚下都有。有些作为办公场所，有些是作为租用给一些单位，或者怎么样的保护。

主持人张平：之前我们记者也做了一些，粗略的调查，对这些历史老建筑的用途比例，我们做了初步的调查，它这样子的。目前历史建筑中各种用途的比例，居住目前是有105处，商业用处57处，商业可能餐饮这些有57处，办公有39处，拆迁整修了29处，住宅有28处，空置26处，作为教育用房大概有16处，军事有两处，像文博展览11处，医疗11处，仓库厂房有3处，其他17处。其中在商业用途当中，餐饮有12处，整修10处，会所有7处，宾馆有4处，休闲娱乐有3处，其他有21处。

潘一禾（浙江大学）：这个很细，费孝通他曾经说，保护文化还是保护人呢，他说答案是很清楚的是保护人。意思就是说不能为文化而文化，历史性建筑为了保护，里面没有住人，也没有利用，其实反而是对人的发展是没有好处的，对我们当下的生活也没有真正的影响。所以我也觉得让老房子能利用起来是最好的，但利用起来我们刚刚讲的，比方说政府把它养起来，或者出钱把它变成一个文化单位，或者私人租起来，保留生活的原样态，这都是实体的。我觉得现在已经是信息时代，特别是老百姓能够，参与的一个保护方式，用影像、用照片、用文学、用电影、微电影去把它记录下来，包括一个街区一个街区，一个角落一个角落。在这方面我觉得英国的文化创意产业是很好的，他现在要拍一个狄更斯的小说，他可以在一个街上面，用半年左右的时间，把它完全变成一个老街。为什么能够一下子都把它变成老街，拍完电影又恢复现代的模样，他有非常精准的历史的记录，记录里面有文学的，有音乐的，有服装的，有建筑的，有人们对它热爱的热情的，所以路面应该怎么样恢复，街道应该怎么样恢复，整个生活的氛围是有记载的。所以我觉得我们今天谈老建筑的时候，也不要为建筑而建筑，我们完全可以把它作为，整个的历史的生态，动员大家把它记录下来。比方说北京、上海，有一些拆迁方法性的改进，改进在什么呢？这个老建筑我还是宣布一年内我拆它，但是这一年市民们可以来照相，这一年如果你有特别好的建议，你可以来（提建议），这一年将来这个老建筑要怎么用，可以有不同的方案来PK，而不是说一夜拍板这个老建筑就没了，或者一夜拍板这个老建筑就关起来了。我觉得要释放这种讨论的空间，而且释放的空间，应该要有一定的时间。

仲向平（省旅游科学研究院）：我觉得用是永恒的，所有的建筑初试阶段的功能，都是为了造房子要用。总体上所有的历史建筑，已经保下来的336处，以及将来要保下来的几百处，原则上都要用起来。但至于用什么是另外一个问题，也不难的，为什么呢，我觉得保护和利用，它是一种动态的平衡，它不是静止的，不是绝对的。好像你用就不对，不用就对，就是你用得合适就对了。比如说我们著名的，蒋介石宋美龄故居，现在在湖滨一公园，每天我们老干部进进出出，满头白发、银发，在里面下象棋、看报纸。老干部活动室，它也合适，为这批老人们营造一个很好的湖边乐园，很难说蒋介石旧居，一定要拿来做咖啡馆才是迎合了时尚也不一定。但是有的房子，就一定要拿来做咖啡馆使用，比如它边上的靠它南边有个揽月咖啡馆，西班牙的外观，加上红、黄、白的色彩，童话般的，它就一定要用咖啡馆，让人家感觉到西湖很美，所以根据具体情况具体分析，用则活。

分提要

解说：保护老建筑遭遇资金瓶颈。

应敏（市住保房管局）：资金现在还是在往下降得蛮厉害的。

魏英杰（评论员）：社会没有形成总体的重视意识。

解说：老建筑保护路在何方？

潘一禾（浙江大学）：把老建筑变成一个文化产品。

魏英杰（评论员）：最重要的是要保护好。第二你的利用是有限的。

刘晓东（市规划局）：保护建筑同时要不要保护人。

解说：《我们圆桌会》继续讨论。

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解说：太庙巷58号建筑，建于20世纪50年代，原来是江干区文化馆，属于杭州市第六批公布的历史建筑。2011年经过改建后，这里成为了紫阳幼儿园。

孔英萍（杭州紫阳幼儿园园长）：包括设计费用，包括修缮加固，因为它原来是危房，所以总的费用是600多万。20%是杭州市绿色保护单位给我们解决，还有80%的是我们教育局投入的。

解说：幼儿园的孔园长告诉记者，由于改建工程比较匆忙，很多设施还没有完全到位，为了较好的保护历史建筑，从去年9月1日正式投入使用到现在，幼儿园先后安装了檐沟、雨棚，对原有的防空洞也进行的改建，费用已经接近30万。不过，最让孔园长担心还是对历史建筑进行后期维修的资金投入。

孔英萍（杭州紫阳幼儿园园长）：包括我们一些后墙板，包括我们整个大楼的粉刷涂料，过几年就会重新粉刷一次，所以这些费用以后要开支的话也是个难题。

解说：孔园长表示，目前对一些原有建筑关键部分的修复，必须尽量保持原本的工艺和材料。拿每层楼拱顶上的同心圆光环、顶部花卉浮雕来说，修得越仔细，花费就越多。保护修缮的费孔英萍（杭州紫阳幼儿园园长）：用就像个无底洞，很难填满。有可能会涉及到比如说我们填报上去一些内容，教育局不一定有经费来支持我们这个内容，有可能历史保护就是说不能很好地去保护原来的这样一种面貌。

主持人张平：政府要保护可能是没有钱，钱是个大问题，但是我们私下也在讨论这个问题，说杭州也就336处，如果真把它保护起来能够用多少钱呢？

应敏（市住保房管局）：资金现在还是在往下降得蛮厉害的，每年不是固定的，那是在动的，现在下降得很厉害，我们也没办法。确实可能财政现在宏观调控以后，整个财政压力也是比较大的，你们搞预算的你们有经验，你们说336处我们真要去保护它，大概能够用多少钱，如果说按照二八开这种来补帖是有限的。如果说按照以前，我们大的改造保护比较好的，还是大项目，还是要靠项目大的来带动的，那这个钱就比较大的了。

潘一禾（浙江大学）：我知道在国外有一些建筑专业，专门有古建筑维修这个方向，类似于他们这样的单位，专门有一些人什么，刮台风了到所有的建筑那里去看，他会向政府说，这个建筑可能两三年内还安全，但是三年以后一定要大翻修了，他给他建议再去做翻修的预算。所以保护古建筑投入，我相信也是一个讲不清楚的问题，仅仅是维护它，还是彻底地翻修它，当然政府也要重视。

魏英杰（评论员）：但是我觉得单单靠政府这么投入的话，也是不对的，如果什么都是政府投入的话，公众没有这种意识的话，很简单，很可能出现一个情况，政府不断地投钱保护，那边产权使用人，或者托管单位不断的破坏，因为这个是属于没有责任的状态，互动不起来，所以还是要呼吁参与。

主持人张平：其实问题在哪里，对他来说最大的困境就是经费的问题，经费和意识就这两个问题。经费和意识，目前来看我们很明晰一点，让政府完全经费投入是不现实的，也不可能的。在这样的现状下到底该怎么办，我觉得民智是很重要的，我们利用社会的力量，我觉得这倒是很重要的一条路，但目前为止好像历史老建筑的保护，到现在为止我们没有听到过，说怎么样来动用社会的力量，大家来做这个事情。

魏英杰（评论员）：也有很多人在呼吁，主要是因为这一块的，社会参与力量不是很足，因为这个很明显就涉及到，除非是专门的公益的组织。但是公益组织宁愿把这个资金放在，比如说生态，环境保护，或者是救人的这种，他觉得老房子也还是意识不到。我简单举个例子，北京前两年到今年才尘埃落定，最后被拆掉的梁思成和林徽因故居。他们在这个过程当中，就一直在争议拆不拆，其实时间间隔是很长的，等于也是给有关部门，很充足的保护的时间窗口，到最后还是被所谓的维护性拆除，维护性拆除，把它给拆掉了。事后文物部门他也很痛心，为什么呢，首先有一点，它连历史建筑都不是，它不是文保单位，也不是历史建筑，最后在被拆除之前，它是进入了普查名单，只进入了普查名单，这个是政府部门，相关部门不重视，这是一点。第二点社会虽然很多人在呼吁，但实际上社会没有形成总体的重视意识，我简单举个例子，当时我就在北京的报纸我呼吁，我说你把这个故居保护起来，甚至给它修缮一下的话对整个，他那边是要做一个地产项目，对他整个地产项目里面的预算，可能是微乎其微的。我就说还不如开发商，我说你们要有意识的话把这个打包进去，这个也是个利用，打包进去作为你房产商的文化品位，提升文化品位的宣传。

刘晓东（市规划局）：刚才讲的是比较理想的，在实际操作过程当中，这个项目我们从这个规划，到土地开发到最后建设，有很多政策性问题。我们国家现在很多政策，包括土地政策、规划政策、建设政策、市政建设，它都是按照新的来，几乎没有什么，我们现在包括规划建设，没有什么规范是针对要保留的东西，遇到一系列的障碍。我跟你讲一下，刚才你讲这个房子，如果这个房子不是历史建筑，也不是文物建筑，仅仅是梁思成和林徽因住过，有历史价值，有历史价值的没有名分的建筑，没有名分，它碰到什么障碍，开发商和别的部门都会说，这个房子是没有名的，没有法律保护的，我可以拆。但是还有一个碰到障碍是什么，如果你想把这个房子留下来，人还希望他走，很难。置换呢，只有历史建筑和文物建筑可以做，普通建筑做不了，如果这里的住户他可以不走，你只能按钉子户处理，它没有上那个名录，你就留不下来这个建筑，你就留不下来这个建筑，要么连人带房子一起走，你只能把房子拆掉，人走，这块地才能拿出来拍卖，所以这个一系列政策你做不到。你刚才讲的人我可以把他弄走，房子不是历史建筑，不是文物建筑，还可以留下来，还可以跟新建筑结合在一起，这个理想都考虑过了，实际是做不了。

主持人张平：但问题在我们杭州来看，就咱们杭州已经很明确了，咱们这个法规可能就要出台了，关键是这些历史建筑该怎么保存下去，这就是个问题。刚才魏英杰提供了很好的思路，我们那么多的社会力量和社会资金，能不能够把他们参与到我们对老建筑的保护当中来，这个是不是一条思路，是可以走的一条路？

应敏（市住保房管局）：正在审议的条例，其中就是有一条公众参与的，鼓励各种社会力量通过捐助，捐赠资助技术等方式来参与保护，这个是在以前这个办法上是没有这个条款的。

仲向平（省旅游科学研究院）：今后我想越来越有条件，有很多有余力的、有见识的、有财力的，这些企事业单位，他拿出钱来维修，来做好事情。

应敏（市住保房管局）：但是可能也会产生另外的问题，你说这些社会力量，通过捐赠也好，资助也好，参与也好一起来，后面的利用，他可能有个回报的问题了，后面有个回报的问题，所以我们就在考虑，后面又是怎么来限制的。

刘晓东（市规划局）：说白了这个还是，我们气候还是没到那个程度，如果是形成一种风气的话就挺好。

主持人张平：比如说现在有很多的企业家他有钱，他其实很想做公益，关键他公益是往哪个方向走，包括这个城市的记忆的话，应该是个方向。

刘晓东（市规划局）：现在说得不客气的话，企业现在很重要的，保护历史建筑的公益就是拿来做会所，对。

主持人张平：他兴趣点在这儿。

刘晓东（市规划局）：他兴趣点在这儿，除非你给他做会所。

魏英杰（评论员）：要不然他没有动力参与保护，而且要跟你签一个比较长期的合同，而且要长期，你要给我用，会所这个也不是不行。但是会所它有一点我刚才讲过，它跟历史建筑的公共性会形成冲突，怎么解决这个问题，我觉得也不是很难，比如说他要规定一个时间开放，限制条件，做限制条件，这当然是互相的，你要我这个地方，你要保护，首先最重要的是要保护好，第二你的利用是有限的。

主持人张平：老建筑的保护在困境当中，要找出一条路来了，我觉得可以胆子大一，比如说我们的房地产开发商当中，政府有很多的要求。比如说你必须要，配套建设一些什么什么东西，那不可以说，你在开发房地产当中，你在买这块项目时候，你是不是有一笔的钱，一定要维护老建筑呢，维护基金是不是？

魏英杰（评论员）：杭州已经有这样的，有这个基金，但是可能没有定下来。

仲向平（省旅游科学研究院）：莫干山路边上叫什么楼盘，它就把一个庵作为幼儿园的花园，就利用起来了，很自然的，周边一大群高楼，像这种例子杭州有几十个。

潘一禾（浙江大学）：我还是坚持文化的事情，既要符合经济规律，也要符合文化的规律。文化的规律确实有的时候，哪怕是文字的力量、图片的力量、影像的力量，有的时候比实体的木头、石头，流传更久远。如果我们通过这么一个，刚刚也讲到了宣传也很重要，我们通过历史老建筑的立法，一方面不可以做的事情，法律划出红线。另一个其实也要唱一些高调，让大家一起来留住记忆，包括我们杭州市搞一些，古代故事的电影，这个电影就再现杭州的，这个时期的面貌，那个时期的面貌，把那些老建筑利用起来，把这个老建筑变成一个文化产品，变成一个能够激活的精神资源，而不仅仅是非常实体的建筑，走进去看。因为那个东西年长日久还是会风化的，最要传承的还是它的精神资源。

魏英杰（评论员）：建筑所承载的历史记忆，当然有些历史建筑，建筑本身有价值，是有价值，通过各种方式把这些精神传统给，延续下来，承继下来。

刘晓东（市规划局）：老建筑里面承载着非物质文化，很灵魂的这种东西，是人，原住民，但是随着我们国家社会变迁发展，社会结构已经打破了，这里是有剥离的，我们留下来的是个躯体，是个空壳，但实际上真正的文化搬走了。这个就涉及到保护人的问题，你保护建筑同时要不要保护人，往往人是承载着非物质文化，包括一些记忆、方言、饮食这些东西，真正杭州都是这些，老外到中国来他要看你的老房子，最喜欢看的老房子怎么生活，看你的生活方式，看杭州人到底怎么做饭，你怎么生活。这些东西就是我们剥离掉了，我们现在仅仅能够把房子留下来，都很不容易了，我们也觉得这个是很难的一件事情。

应敏（市住保房管局）：我想条例应该是作为一个法规来说，第一步先给它开辟出这么个道路出来，然后进行引导，刚才各位都谈到了，一个是精神层面的，在全社会包括产权人也好，管理层人也好，树立保护的意思。第二个层面在利用上面，怎么样除了政府的资金之外，通过各种渠道来进行合理的利用，通过合理的利用，来达到保护的这么个目的。

主持人张平：我们知道我们走出了，非常可喜的第一步，我们有地方法规来保护这些历史老建筑，但是第二步可能会更加难。当我们整个社会都会，我们都来爱历史老建筑，我们都为它出份力吧，到这样的氛围和状态下的话，我估计很多问题就相对好解决一点。好的，由于时间关系，咱们今天的话题就讨论到这儿。但是我希望，通过我们这两期的圆桌会，把这么多的背景、信息都传输给了观众，希望我们杭州人都了解这个情况，也能够为保护我们历史老建筑出点绵薄之力，好不好。好，谢谢各位，谢谢收看，再见。

再说几句

潘一禾（浙江大学）：我觉得除了政府还有企业，更多的是怎么样唤起市民的参与，所以在市民参与这一块上，我觉得大家不光是说有钱的出钱，其实还要有力的出力，这个力就包括写下我们对杭州的记忆。

魏英杰（评论员）：平衡好保护跟利用，或者说保护跟开发的关系，利用的这个前提是保护。

仲向平（省旅游科学研究院）：所有的建筑原则上都要用起来，用则活，不用则死，关键用的时候，要适时、适度、适人，达到了这三个适以后，我想所有的矛盾，都可以妥善地解决，达到一种动态的平衡了。