11月8日：再回首，感受农村新变化(上)

总提要

解说：党的十八大在北京隆重开幕，回顾几年来以改善民生为重点的社会建设，杭州农村正在发生着翻天覆地的变化。

曹工化（文化评论家）：我们城里人看到他房子都傻掉了，这么好的房子，独家独户的别墅一样的。

阮金土（村民）：我的年纪这个房子不仅是住，我看都没看到过。

解说：杭州农村住房改造建设有何特色？

毛义华（浙江大学）：实际上也解决了老百姓的保障问题。

沈建庭（湘溪村村主任）：认为哪里的好，我们就挑哪里的，充分尊重农民的意愿。

解说：再回首，感受农村新变化，《我们圆桌会》今晚关注。

嘉宾介绍：余杭仓前街道朱庙村村民阮金土；富阳新登镇湘溪村村主任沈建庭；文艺评论家曹工化；省委党校农村问题研究所研究员李黄骏；浙江大学建筑工程学院教授毛义华；杭州市建委村镇处副处长赵斌；杭州市统筹办副主任娄火明。

主持人郑煜：沟通改变生活，对话推动进步，欢迎收看《我们圆桌会》，我是郑煜。今天是中国共产党第十八次全国代表大会在北京顺利召开的日子。其实我们回想五年前，也就是十七大，当时提出了要加快改善以民生为重点的社会建设。这五年以来无论是百姓的生活，还是我们城市的面貌，都发生了翻天覆地的变化，尤其是在农村这种变化尤其明显。在十八大召开之际，在今天我们和大家一起来感受一下，杭州农村这五年的变化都有哪些，接下来我们来进一个片子，来了解一下。

VTR

解说：家住余杭区径山镇径山村的，林大伯最近搬进了自己的新家，房子虽小但五脏俱全。

林大伯：小的这间我们两个老人住住算了，现在这个房子好，装起来干干净净的。

解说：林大伯造这间房子花了2万多块钱，这其中超过一半的钱是政府提供的，因为林大伯的老房子是危旧房不能住人了。

林大伯：风吹吹，墙倒掉了，泥墙倒掉了，倒了不能住了，我撑起来的，用木头撑起来，台风来了要撑起来，政府给我一万四千六，补助我的。

解说：在径山村共有30多户危旧房，在政府的帮助下进行了改建，但这只是住房改造的一部分。径山村委还花大力气将20多户，散居在山中的村民搬迁到集中的农居点。

林大伯：以前老百姓住在地质灾害点，或者环境不好，这批农民我们统一安置到农居点，给他们交通、自来水、电的问题等等，一系列问题全部安排好。

解说：因为村民们住得集中，农居点开通了两路公交车，交通更便利了，生活环境也更好了。

村民：这里是客厅。

记者：客厅这么大。

村民：现在我们这个地方环境很好的，政府给我们路、绿化都做好了，山上就是交通（不方便），公交车不到山顶的。

村民：以前房子（用）山水，山上接下来的水，现在很方便，都是自来水，现在我们家车子开到我们门口。

解说：村民们原来的房子大多已经，被改建成了径山古道风景区，随着来旅游的客人增多，未来这个农居点也许会，发展出农家乐、宾馆，给农民带来更多的利益。2009年以来，像这样的农村住房改造，在杭州已经完成了172070户，改造建设面积4774.9万平方米，完成农村困难家庭危房改造11182户，改造面积167万平方米。

主持人郑煜：我们看到这个片子是有关于我们记者走访的径山村的一个片子，我相信农村的这种变化，村民们可能从片子上，能够很直接地感受到。但是我们城里人，尤其我想今天问一下，像曹老师、毛老师，还有李博士这样的，你们有没有感受到，我们杭州的农村有发生哪些变化。

李黄骏（省委党校）：我们单位在老余杭，在仓前，其实我们单位一路过去就能看得到，整齐的农居房，宽阔的马路，非常整洁的路面，这些应该都是非常直观的。

主持人郑煜：曹老师你呢？

曹工化（文化评论家）：我觉得刚刚那个片子开头，那位老人家很有意思，你看我们城里人看到他房子都傻掉了，这么好的房子，独家独户的别墅一样的，你说他怎么说，不好意思，房子小了一点。可见他那个评估水平，是他们现在村里的，他们邻居这个水平作为参照系的，可能在村子里面他们条件算差的。既然最差的条件也是这副样子，已经不好意思和你们说了，可见农村的变化有多少，我从这句话里面我就觉得真是翻天覆地。

主持人郑煜：在这儿我想问一下阮大伯，你就生活在仓前的村子里面，能跟我们说说这五年来，给你印象最深的村子里的变化是什么吗？

阮金土（村民）：十七大以后新农村的改造，我们朱庙村落后的一个村，现在已经变成先进村，我们把一家一户这些破房都全部拆迁了，在朱庙村的中间最优美的一块土地上，建起了一千多间房子。

主持人郑煜：大家都集中居住在一起。

阮金土（村民）：现在我们已经第一批，我是第一批2006年报的拆迁，2009年回迁住上新房，我们是第一批。所以我的新房现在想想看，原来是想不到的，四面都是开窗，前后有走廊，我这个房子下面有地下室，地下室里停车子。

主持人郑煜：按照你的描述很像刚才曹老师说的，就是一个标准的别墅。

阮金土（村民）：我的年纪这个房子不仅是住，我看都没看到过。所以现在这个房子自己住得这样子好，真想不到，想都没想过会有这样的变化。我原来50年代住草棚，60年代租的一间小平房 30来个平方，70年代我自己创造，搞了一点小楼房，是烂泥砖头木结构房，也没有钢筋，刮起大风来要逃到好的房子里去。现在我住在这个新房子里，不管大风大雨我睡觉很踏实。

主持人郑煜：不仅美观、舒适，还很有安全感。接下来我们来看几张图片，这个是荻蒲村村内空闲地，它改造前的情况就是泥土地，改造以后看看这个情况。这个是孝义公园的原貌，基本上看不出是公园，乍一看还像是垃圾场，我们来看它改造以后的公园情况，大家可以看一看。在这儿我就想问一下，我们今天也请到了湘溪村的沈主任，你们那个村跟他这里相比有没有相同的变化？

沈建庭（湘溪村村主任）：我们这个村没有这么，他们这个村文化底蕴比较深的，它是个古村落。

主持人郑煜：它是个古村落。

沈建庭（湘溪村村主任）：我们是一个小山村，为了便利起见，现在杭州市跟我们确定了一个中心村建设，把村里的破旧房都基本上拆得差不多了。条件好的人家基本上房子造好了，还有破旧的房子造不起的人家，我们只要他拿出3万块钱，我们就给他一套公房，150个平方的公房。

主持人郑煜：3万块钱你们村里面就给他150平方的公房。

沈建庭（湘溪村村主任）：公房，还有个车库，总共是190个平方。

娄火明（市统筹办）：现在的农房改造不仅仅是面积扩大，或者是房子结构的变化，关键是整个周边的一个环境的变化。光是一幢房子的变化，这个不叫变化，关键是整个怎么样，跟山水、跟自然相融合的，这个才是真正的变化。现在我们杭州的农房改造，恰恰就做到了这一点。

阮金土（村民）：我们原来农村里，卫生的确是一塌糊涂，里面猪棚、鸡棚，人跟鸡、猪都在一起。后面现在叫厕所，我们原来叫茅坑，天气热起来苍蝇、蚊子人都赶不走，很多，现在我们搬到新房子以后，里面种花、种绿化，树苗都种好，路造好，我们现在苍蝇、蚊子也很少了。垃圾原来是乱丢的，现在我们呢，垃圾有专业队伍打扫楼道、道路，每户人家发两只桶，发垃圾袋。我们第一批搬进的人，已经做到了垃圾分类，那么有一个人呢专门一天两次运出去，基本上看不到垃圾乱丢，也没有什么虫子白蚁。

主持人郑煜：你说到这里，我们有个题板来了解一下。关于目前杭州农村住房改造建设的，一个情况，到2012年6月份我们看到，集中供水的行政村达到85%以上，自来水普及率到99.84%。生活垃圾刚才像阮大伯说的都到村了，行政村达到97%以上，对生活垃圾进行处理的行政村，也达88%以上，农村卫生厕所普及率达到100%。在这儿我想问一下我们建委，我们这次杭州的农村的住房改造，从什么时候开始的，当时为什么会想到有这么一项工程？

赵斌（市建委）：如果说早可以从1998年的城中村改造就开始了，但是作为我们杭州，全面来实施农村住房改造这项工作，应该说是2009年，它有一个最基本的标志，就是我们杭州市委市政府出台了一个34号文件，《关于加强农村住房改造建设的实施意见》。这个实施意见里面，明确了从2009年到2012年，杭州市农村住房改造建设的基本任务。比方说按照省里的要求，2009年到2012年四年时间，省里下达给我们杭州的任务，是6.5万户。但是杭州市委市政府，根据咱们杭州的实际情况，下了个很大的决心就什么呢？在对省里下达的任务翻一番，翻一番就意味着13万户。实际上我们四年，最后市委市政府下达的任务，是13.3万户。危房改造省里的任务是7500户是必须要完成的，但他又提出要求是力争能够实现1万户。但是我们市委市政府下了决心是危房改造就是要实现1万户。这还不算，还要要求四年任务要三年之内完成。实际上从2009年到2011年这三年时间，应该说我们市委市政府提出了这个任务，全部是超额完成。如果算到现在2012年的10月底，我们农村住房改造建设的量，已经达到了18.5万户，包括危旧房的改造，实际上我们完成了11185户，又超出了，也是超出的。就是这么个情况。

主持人郑煜：我们知道李博士，您是专门研究农村问题的，农村的这一系列变化说明了些什么呢？

李黄骏（省委党校）：这个地方其实我感觉它体现了至少从两方面吧，体现了我们党特别十七大以后，执政思维有两个转变。第一个从管理型政府向服务型政府（转变），什么叫服务，服务就是给农民，包括阮大伯那样的人，提供更好的生活条件，更好的居住环境，这就是我们现在理解的服务型政府。另一方面我们建国以后，我们城乡存在着二元格局，发展并不是太协调，我们关注城市肯定要超过关注农村。但特别十七大以后，我们逐步公共服务也好，我们的政策、资金，逐步的在向农村倾斜，这才促成了我们这样，农村房改造的一个成就。这两点是它产生的一个大的时代背景。

主持人郑煜：毛老师，您对于目前政府对农村住房改造，推出这么一项工程，您是怎么看的，和全国其他的一些城市相比较，杭州有没有自己的一个特色？

毛义华（浙江大学）：从早期的规划开始到资金的补助，包括到要素的保障等等。实际上农房建设，最关键的就是地从哪里来，钱有没有，这些都是要素保障。政府实际上在这些上面，还是花了很大的力气。第二个政府现在也做了很多服务，甚至在农房改造过程当中，出台了很多这样的图集，让农户去选，选了以后他就可以选到自己喜欢的房子，他实际上站在一个比较全面的角度。他不光是为了房子而房子，比如说他采用的一些二合一的模式当中，他除了改造农房本身，实际上也解决了老百姓的保障问题。二合一的话用他的宅基地本身，来换城镇的住房，他可以放弃他的承包地，来换取我们城镇的保障。

主持人郑煜：李博士，你觉得杭州跟其他城市相比，还有其他特色吗？

李黄骏（省委党校）：其实还有一个杭州的城郊社会发展，已经很发达了。包括像这位老伯一样，很多农民其实他的维权意识，法律意识已经很强。再加上政府近些年配套的，《物权法》、《土地管理法》以及一些房子拆迁的一系列的政策法规，上下形成了一种倒逼机制。倒逼机制促使我们政府，在拆迁也好，改造也好，这个过程中形成了与老百姓良性互动的一个协调机制，在这种机制里面，拆迁得也快，取得的效果也大。

主持人郑煜：刚才李博士也提到了一种互动，我想问一下沈主任还有阮大伯，在村里边改造的过程当中，你们是不是可以根据自己的一些喜欢和意愿去向他们表达，最后有没有被采纳呢？

沈建庭（湘溪村村主任）：当时富阳市规划局，一共对农村住房，十几套房子的设计方案是由你们挑选的。

主持人郑煜：现在你们改造的房子，是不是你们当时挑的喜欢的那个？

沈建庭（湘溪村村主任）：不是。

主持人郑煜：为什么呢，这不是有差别了吗？

沈建庭（湘溪村村主任）：根据我们农村改造的实施情况，我们带农民出去，到处看跑，我们到那个村也去过的，仓前也去过，到萧山也去看过，认为哪里的好，我们就挑哪里的，就这样，怎么叫充分尊重农民的意愿。

主持人郑煜：问一下阮大伯刚才沈主任讲的，他们挑房子是这么挑的，你们这边改造的时候情况是怎么样。

阮金土（村民）：基本上同他们差不多，我们也出去看，也出去走走看看，政府把杭州有名的设计师都叫来，图纸设计出来叫我们看，叫我们挑，我们到五常、萧山都去看了，后来还是按照我们的愿望定下来。

主持人郑煜：你看把你嘴巴乐得（合不拢）。

赵斌（市建委）：这里面杭州农村住房改造建设过程当中，我们杭州建了六大机制，其中就有一个机制叫民主促民生机制。这个里面就充分体现，有一个内容叫四问四权，叫问计于民、问需于民、问勤于民、问绩于民。这个绩是成绩的绩，农民的知情权、参与权、监督权等等，所以在农村住房改造实施过程当中，我们杭州市委市政府对这点工作，是非常非常重视的。

分提要

解说：农村住房改造建设对推动农村经济发展，起到了什么样的作用？

阮金土（村民）：像我这个家三套房子360个（平方），我自己住一套，还有两套都是出租。

曹工化（文化评论家）：现在他昂首阔步走进来，我比你们还阔得多。

解说：再回首，感受农村新变化，《我们圆桌会》广告之后继续关注。

主持人郑煜：在个过程当中我不知道曹老师，我们是不是也可以理解成，比如说农村的住房改造，有没有可能对他们，比如生活的、经济方面的，有没有一种提升？

曹工化（文化评论家）：我觉得是全面的提升，它是一个空间，是一个村落或者是一个区域，还有下面每一个人。像我们大伯，你看他现在的言行举止，他由衷的高兴，都因为是住房改造这个点开始的。实际上是我们国家，一个是执政为民的观点，注重民生。还有一个我们城乡二元结构，这个一定要破除，如果不破除的话这个社会不是整体发展，而是一头发展带一头，一定要城乡统筹发展。我们在城乡一体化发展过程当中，首先是把城市文化和乡村文化，把文化放在一体，把文化放在一体有一个非常重要，就是空间。空间可以看出它的文化，比如说我们刚刚看到了那个村的，这个村文化底蕴很厚，那些文化底蕴是看得见的。你看到这个村落的建筑，看到这个村落的空间，就可以看到它的文化底蕴，而且把它的空间的文化提升到和城市，一个是相宜，一个是和它传统文脉是相接的。这个实际上是，从改造整个农村文化的一个节点，所以我们的城镇化，首先是把空间改变了方式之后，改变了人的生活状态，关键是改变了心态。我觉得我们和大伯的心态完全一样的，还是他优势，我们都没他住得好，他们住的房子有地下车库，我们还办不到。在这样的一个环境下，他们就觉得有一种自豪感，他们走到城市里来，不会觉得我是乡下人，现在他昂首阔步走进来，我比你们还阔得多。

主持人郑煜：曹老师其实对这个事情，给予了高度的一个评价。但是我们在聊的过程当中，我们忽然间还发现了一个问题，阮大伯还有我们沈主任，现在你们村子里面被改造完以后，你们现在都知道的土地已经被拿走了，改造完以后你们靠什么谋生，你们的经济比以前好了还是差了？

阮金土（村民）：我们村里土地征用拆迁以后，经济生活明显提高了，提高了。现在我们有这样几种收入，一个是拆迁房子，土地征用，这是一笔收入。第二笔收入房子自己都住不完，像我这个家三套房子360个（平方），我自己住一套，还有两套都是出租。出租现在120平方我们那里，一年是九千到一万块，两套房子就要增加一万八千多，还有土地征用了，剩余劳动力多出来了，政府都把我们安排到工业上去，工厂里都去上班，所以现在的收入同原来种田（比），翻了好几番。

主持人郑煜：我相信比城里打工的要好很多了，沈主任听了刚才阮大伯说的话，你们这边还有没有补充的？

沈建庭（湘溪村村主任）：我们同他们有区别的，有区别的。我们应该说农村的土地，没有征用的，还在的，承包地还在，承包地还在，这个就是城郊村，和我们一般的山区的差异点。我们是山区，他们是城郊区，我们也到他们那里去看过，我同你说我们都是山区，土地没有征用，老百姓还是种自己的地，还是种自己的地。我们现在这几年村里也有一个特色，有搞产业化，土地流转，种杨梅、种葡萄、种水果、种猕猴桃，搞产业特色。

赵斌（市建委）：沈主任讲的这个东西，其实农民他承包地还保留着，有一个土地承包权的流转，这样也可以实现农村规模化的经营，规模化、产业化的经营，包括对推动整个农村的现代化工作，应该是非常有好处的。同时我们也搞一些采摘游带动农家乐。

主持人郑煜：我们接下来看一个片子，来了解一下，农民朋友们他们的收益情况，到底好到什么样的程度。

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解说：48岁的何小红是土生土长的淳安县王家源村人，几年前他在村委的劝说下，离开自己山上的家，搬进了山下的小洋楼。

何小红：我们是5口人。

记者：6个房间，5个人。

何小红：很宽敞，室外统一设计统一规划。

解说：目前王家源村原本散住在深山里的46户村民已经全部搬进了山下的新房，村民下了山，但山里留下的大片田地和村民们的老房子怎么办？王家源村又出了个点子，利用高山特有的生态优势，让产业上山，村民郑早妹又从新家回到了山里，负责村里的这些产业。

村民：这里是青菜，青菜的品种都有五六个，销往上海，通过电子商务，一亩地种蔬菜的话，（收入）一万多块钱一年。

解说：山顶上这50多亩田地就是，王家源村从村民手中流转来的，如今成了村专业合作社的蔬菜基地，种满了各种高山有机蔬菜。除了蔬菜基地外，王家源村还鼓励村民饲养淳安花猪，办农家乐，开发乡村旅游。

王归全（王家源村支书）：前三年主要是怎么样让农民下山致富，今后三年主要是让产业怎么上山，山上三百亩，我们通过招商引资，打算发展休闲养生度假。

解说：2011年王家源村实现经济总收入4648万元，农民人均纯收入8000多元，被评为杭州市小康村，新农村建设先进村，并列入了淳安美丽乡村精品村的建设中。

主持人郑煜：娄主任，不知道您看了这个片子以后，您感觉怎么样？

娄火明（市统筹办）：它这里特别讲到了农家乐，农家乐这几年，在整个杭州的广大的农村，应该是发展得比较迅速的。我们现在已经有农家乐的规范的或者规模以上的点，或者是村一级有400多家，去年我们整个农家乐的游客量接近2000万，收入18个亿。所以现在杭州的农家乐的发展，已经到了什么样一种程度呢，吃有风味，住有风情，行有风景。

主持人郑煜：曹老师你看完以后，你觉得农村经过住房改造，所（带来的）环境的变化、经济的变化，你怎么看？

曹工化（文化评论家）：农村改造并不是农村的问题，是整个城市的问题，所以我们政府才要城乡统筹。不是城市的问题，也不是乡村的问题，是城乡作为一个整体的问题。统筹了之后，比如说我们刚刚主任说了农家乐，农家乐使农村增加收入，农民的状态不一样了，还有一个更大的问题，城市人的状态不一样了。城市人把农家乐也当作我们城市的一部分，所以它和城市的这种关系变了。我们是一个村里的邻居一样的，在这个改变里面，还有一个我们的农村的居民，他有两个（方面）。一个我们讲是看的，我们城市里的人说，现在社会主义新农村这么漂亮，我们都是看的，还有一个大伯是住的，实际上是内外统一了。你看上去也好看，也有文化，他居住得也舒服，而且可以增加他的收入，居住和景观性是融为一体的。杭州新农村的改造你去看，村村是风景，村村在画中，实际上杭州市政府的农村住房的改造，是有文化底蕴在里面的，是文化一脉相承的。只有文脉相承，才可以源远流长，才可以让社会，让城市里的人，让居民都终身受益，而且让我们的文化可以延续。

主持人郑煜：所以您刚才说到村村都是景，农户住房改造以来有很大的变化。刚才在介绍的时候赵处也说到了，其实到目前为止，已经提前完成省里面给我们的任务了，已经完成这项工作了。我想问的是，这项工作到现在要截止了呢，还是在以后还会再开展，省里面制定了三年计划，在浙江省范围内，利用三年时间完成一千个农村住房改造建设示范村工程。我们目前重点要抓好农村示范村的建设，从十七大到现在十八大的召开，农民的经济收入水平已经提高了，我们很明显了解到了，住房条件也得到改善了，环境也优化了，他们的公共服务现在到底，我们能够给他提供些什么呢？我们下期圆桌会将详细关注，感谢收看本期圆桌会，再见。