主持人张平：好 谢谢，这就是我们这些社区干部的一些议论，大家都听了，我们是对清运公司，对一些职能部门我们进行一些制约，但提到另外问题，刚才我们小圆桌也提到了，源头上对于我们这些投放垃圾的人，有没有什么制约的办法现在。

朱成方（媒体评论员）：没有 可以说没有，他乱扔垃圾的话毫无制约，假如说垃圾，他把这个袋扔到这里去了，我最多讲他，他说你自己捡回去好了，那我们这里素质差的还有，就把垃圾袋在电梯间里也有，这个怎么办没办法。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：法无禁止即自由，法律没有明确规定的话，不可能超越法律去制约什么什么人的，最多就是根据我们管理条例，来稍微处罚一下，来看看这些管理条例。

朱成方（媒体评论员）：其实我们不缺法规了，法规不少的，多少法规都有。

主持人张平：我们来看看朱老师，杭州市城市生活垃圾管理办法，这是我们现成的，我们现在正在用的，第35条违反本办法第15条第一款规定，投放生活垃圾，不按照这个要求投放的，由城市管理行政执法机关责令改正，谁在具体管这个事呢，比如说我在投放垃圾，不按照规定谁来管我。

朱成方（媒体评论员）：城管管 明确的。

主持人张平：城管办管的是吗，城管办有这样的人到现场去管吗。

朱成方（媒体评论员）：从来没有人管过，到现在为止，这一条等于说只有停留在法规上。

主持人张平：拒不改正的对个人处以每次50元的罚款，对于单位处以每立方米500元的罚款，这些具体谁来罚城管罚，城管有可能在现场，我能看着他投得不标准吗，这个管理办法，显然是没有实际的操作的（可行性）。

朱成方（媒体评论员）：其实我们是不缺法规的，我们现在老是有法规控，一出来事情要法规上完善，总往法规上推，法规不行你看这个很明确，有处罚的主体 有处罚的对象，但是就没有人来处罚。

主持人张平：所以说我就是说关键我们怎么样能够，实实在在的能够根据我们的现实，做一些实实在在的，有可操作性的一些管理办法。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：落地的这个管理办法，我觉得这倒是我们真要动脑筋的，我倒听了小圆桌居民的，这么多的表述以后，我一直想讲这样一个问题，跟垃圾分类也是相关联的，包括我们杭州整个城市管理过程中，有一个非常不好的倾向，按照决策理论的话，有一个叫最优决策和次优决策，就要完成一个最优决策，达到最满意的效果的话，它必备的要素是一个集合，比如说其中有十个要素，你缺少其中一个要素的话，并不能达到次优，要构建一个次优的标准体系的话，重新去构建，而我们整个城市管理过程中，包括垃圾分类道理也是一样的，其中要做好垃圾分类，比如说要十个要素，他只做好了其中六个七个，他就以为可以达到次优了，事实上可能这个结果，反而是最糟糕的，我们发现我们在做的一些过程中，实际上一些最基本的原理和最基本的规则，包括国外日本德国，这些做得最好的国家，在做的一些最基本的原理，最基本的准则，你不能违背的东西，我们事实上没有做到。

主持人张平：比如说。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：比如说很多，比如说谁污染谁付费，谁倒入谁付费，比如说生产者衍生责任制，比如说受害者补偿机制，这是经济手段，如果说从法律手段来讲，我们国家目前的立法体系根本就不完整，所有这些最基本的准则，行之有效的一些东西，在我们这里得不到执行，于是就产生一个情况，我这里非常努力那里非常努力，总是存在一些短板。

主持人张平：对。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：是不是这个状况。

张瑞明（杭州市固废中心环境监测评价研究室主任 高级工程师）：哪个瓶颈上卡住那就卡住了。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：那是基础性的架构。

主持人张平：我觉得这个是不是，我们目前真的要好的做的一些事。

张瑞明（杭州市固废中心环境监测评价研究室主任 高级工程师）：我们要把各个环节的架构都搭好。

顾雅娟（热心市民）：不要急着罚。

朱成方（媒体评论员）：不要都没做好然后就铺开了，只能造成更大的浪费。

主持人张平：百分之百的覆盖率。

朱成方（媒体评论员）：只能收到更差的效果。

主持人张平：所以说我们讨论到现在，因为今年是第三年垃圾分类，同时我们也知道，从今年一月份开始，杭州市要百分之百的全覆盖，看见我们这个现状我们不免要担心，百分之百的覆盖，是不是就是一个数字，放在我们的面前，它实际上到底能推行多少，它有多少实际的作用，可能这是我们很多人的疑虑张科长，所以我们开了这么一个圆桌会，我们的建议就是说，我们是不是能够把我们最基础的，实实在在的工作，我们一步步先做好。

张瑞明（杭州市固废中心环境监测评价研究室主任 高级工程师）：今天等于说是通过这个圆桌会，也是给我们垃圾分类宣传，我们大家一起也是一次宣传，对我们推进垃圾分类。

主持人张平：我们最期望的是，我们有这么多的反映这些问题，希望你能够带回去。

张瑞明（杭州市固废中心环境监测评价研究室主任 高级工程师）：好的。

主持人张平：对我们垃圾清运的办公室，我们城管办能够根据大家这样的反映，怎么来制定一些接地气的，实实在在的可操作性的，一些具体的做法。

张瑞明（杭州市固废中心环境监测评价研究室主任 高级工程师）：所以我们还有很多工作上面还没到位。

主持人张平：今天我们的圆桌会，可能有点颠覆性的一个结论，我们百分之百的覆盖和推进，是没有必要，在现在这样的一个情况下，在各方面能力都不足的情况下，我们怎么样能够把那一千多个试点小区，实实在在的能够让他真正分类，到了曹总这里以后，能够有百分之八九十的分类好的垃圾，而不需要他二次分类进入这个沼气，如果能够出现这个效果的话，我觉得实实在在的推进了垃圾分类，这可能是我们这个圆桌会，一个颠覆性的大家的一个共识，当然我们的首先前提，是肯定我们的城管办和环境集团，这三年来的工作，你们是非常好的，但是我们希望它更能够实实在在的，接地气的把它推进好不好。

吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：政府工作最怕浮在面上走形式化，这是一点，最近李克强同志提出，我们要注意第二点，除了不作为以外还有防止乱作为。

主持人张平：当然我们的城管办肯定不是乱作为，但是我们是要有效的作为。

朱成方（媒体评论员）：一个是工作做了不少，至少是家喻户晓做到了，大家都知道有这回事情了，垃圾要分类了这个也不容易。

主持人张平：好 非常感谢，由于时间关系，咱们今天的话题只能聊到这儿，但是我觉得我们今天讨论的，很多的问题，我希望咱们两位都能带回去，实实在在的能够在2013年，我们能够看到这些解决的办法好不好，好 谢谢各位，谢谢大家收看，再见，