分题要2

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：人们希望以固定的价格，随时接受绝对可靠的服务，这是不可能的。

　　李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：出租车不是一个完全市场化的产品。

　　肖敏（杭州市运管局出租车管理处处长）：大家把公共部门，都想得好像不是很地道一样。

　　宋忠赤（热心市民）：你要进入这个市场，你必须遵守我们现在的法律法规。

　　肖敏（杭州市运管局出租车管理处处长）：我监管的边界在哪里。

　　解说：让人欢喜让人忧的打车软件，我们圆桌会稍后继续深入讨论。

　　主持人张平：我们说的那些问题，比如说安全性的问题，比如说不公平的问题，比如说拒载的问题，他的行为不规范的问题，这些问题是不是需要我们政府入场，对这些问题进行规范和监管。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我觉得忠赤刚才有个话讲得是有点道理的，在上海、北京、深圳或者其他一些城市，纷纷出台了各自不同的监管的措施，甚至有些还是矛盾的，是相冲突的。首先理清一个概念，比如说安全问题，是可以用技术来解决的，因此就不要以安全为理由来加以监管或者封杀什么，这是第一个。由于这个人群使用手机软件以后，效率提高以后，造成另外一拨人他打车困难了，或者说出现了加价，加价的人打车更方便了，不加价的人打车不方便了，我认为这个完全是合理的。为什么合理，一句话就讲完了，人们希望以固定的价格随时接受绝对可靠的服务，这是不可能的。于是另外一个问题出来了，说我们价格是国家定价的，你加价是违法的，我的观点是我们国家的反不正当竞争法，或者价格法出台的时候，还没有这个新生事物，法律落后于这个事实，这个法律能不能监管到，目前这个状况还得两说。

　　主持人张平：有人同意吴老师的观点吗？

　　嘉宾：我第一个反对。

　　嘉宾：我也完全反对。

　　周震政协委员（出租车司机）：为什么反对他的观点？如果说明天我们要喝上干净的水，水厂里给干净的水加价，明天要用最好的电，电加价你同意吗？

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：两回事。

　　周震政协委员（出租车司机）：所有的东西全给你加价。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：完全两回事。你那个是公共产品。

　　周震政协委员（出租车司机）：菜场里的东西他给你涨价可以吗？

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：菜场可以涨价，为什么不可以涨价？

　　周震政协委员（出租车司机）：所有的东西，一百块钱一个苹果，你可以选择。你也可以选择一千块钱的苹果，也可以选择十块钱的苹果，但是必须要有一个价格规范。

　　主持人张平：首先我们要搞清楚，出租车是一个什么事物，是公共事物。还是一个市场事物。

　　薛冰（特约评论员）：它是属于公共交通的补充。我想不管它是一个什么样的事物，一个法律法规出台之后，不能因为你有新的东西出现，新的手段出现，你就不受这个法规的制约。第二个我并不认为，安全是不需要讨论的，恰恰就说各地的举措，我也不认为他们是愚蠢的，恰恰他是想在现有的这个范围内，在他的能力范围内，尽量地促进一个安全进行一个调整。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：我说安全问题是可以，通过技术很轻松地得到解决的，所以不要纠结于这个安全问题，更不要以此为理由来封杀这个，大大提高效率的这样一个新生事物。

　　李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：你少说两句，让我两句好不好。

　　主持人张平：李老师。

　　李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：因为我觉得吧，刚刚说了各地政府，北京、上海、深圳的，我觉得深圳的做法，至少在我看来是比较合适的。把各种软件统一进出租车整个一个电召平台，进入电召平台以后，实际上至少解决了一个什么问题呢？解决了80后、90后跟50后、60后那些人之间的一个不均衡不公平的问题。第二无论怎么样，我觉得政府的这种监管，尽管打车软件全部都是市场化的，现在“两马”也是市场化的方式进入，可是出租车不是一个完全市场化的产品，它还多多少少带有一些公共产品性质的，所以在这种情况下，政府的监管必须要跟进去。政府的监管跟进去，不是说要封杀，不是说要打压，而是怎么样监督和管理，以及规范，国外实际上它那个出租车就是一个综合平台，有GPS的、有软件的、有电话的，所有东西都是综合在一起的。综合在一起了以后，它就由管理层来确定，在附近的空车由他来调度，就免得你这个司机来抢单了。而司机是使用对讲机的方式来回应的，所以它就不存在所谓的安全的问题。所以政府的这个里面，我觉得要起的作用，其实它是一个监管。监管说到底就是监督和管理，不是封杀。

　　周震政协委员（出租车司机）：其实我觉得我们的政府很聪明，因为现在你觉得烧钱，烧钱是件好事，老百姓得到实惠，出租车司机也得到实惠。你们钱总有烧完的一天。你们不是世界银行，钱烧不完的烧，等你们钱烧完了，你有这个乱象存在，不对？好，让你政府看到这种乱象。看到这种乱象就觉得，出租车本来是毛病放在那边，到底是管还是不管在犹豫，把你这个乱象拿个放大镜放大，让你不得不管。

　　主持人张平：肖处长是这样吗？你是等着他们出现乱象吗？

　　嘉宾：没这么阴险吧。

　　肖敏（杭州市运管局出租车管理处处长）：现在我觉得好像，大家把公共部门都想得好像不是很地道一样，实际上不是这么回事情。包括吴老师的发言我也听出来了，他为什么这么激烈，就是怕政府以种种的理由来过度地干预市场。实际上我们一直在关注这个问题，我们也一直在研究，监管我的边界在哪里。市场的要交给市场，政府的要交给政府。实际上出租车刚才大家都谈到了，它不是一个纯粹市场产品，包括出租车运力的调度，也有一定的公共属性在里面，所以说我们一政府要监管。第二我监管的边界在哪里，政府我觉得现在我们初步是这么想，出租车的调度市场，包括打车软件实际上也是调度市场，类似于中介的这样一个工作，我们要体现它的公共性。一它的调度原则要有，包括对于后续它的服务要有，这个是我们要考虑的。政府定下这个规则来以后，至于你们是怎么样市场竞争的，政府可以退居幕后。但是涉及到公共利益的这些，规则一定要定出来。

　　宋忠赤（热心市民）：

　　我觉得肖处的想法，他这回说的是真正地对路了，我觉得他这个想法真正得到要领了。为什么说我们现在市场经济，是要求政府尽量减少行政干预市场的行为。但是你要进入这个市场，你必须遵守我们现在的法律法规和我们制定规则。你不制定规则，我可以用市场准入的办法来限制你。

　　方扬帆（热心市民）：就像刚才肖处说的，我觉得杭州的问题并不是说政府要不要监管，是政府没有出台一套有利的规则。我们都知道这个东西，只是一个简单的工具，但是很多工具的原理，是应该政府规定的，比如说一个叫车的原则，包括到底能不能加价，到底能不能拼载，必须要和我们现在的出租车管理条例相符合。现在我看到的是一个很新生的事物，进入我们这样一个市场，但是我们的法律跟我们的公民素养，还有出租车司机个人的工作素质没有和现在这个新鲜事物相匹配，导致了现在我们市场乱象。

　　主持人张平：按照肖处刚才说起来，他现在也在思考政府的边界在哪里，针对这个新事物它管理的边界在哪里，什么该管，什么不该管，他们现在也在探索，在思考这个问题。他们制定规则。

　　李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：它的边界在哪里。

　　主持人张平：刚才肖处不断地说，政府的边界在哪里，假如对这个事物的话，边界在哪里？

　　李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：保护消费者利益。因为这个是一个，我们不能说出租车是一个纯公共产品，这是一个半公共产品市场。

　　嘉宾：准公共产品。

　　李金珊（浙江大学公共管理学院教授）：这样子的一个市场，它就必须要用，治理准公共产品的那些原则套路来治理，比如说打车软件，在经过充分的竞争，慢慢它一定会进入规范。政府真要管的话，如果说你只允许装一个，如果全市只允许装一个，招投标很正常。通过招投标的方式，如果说出租车司机可以自由选择，那么自由选择，又通过自由选择的方式来规定，如何自由选择，不影响我的交通安全问题，不影响消费者的利益。我觉得所谓的制定这些规则，你制定这些规则，只需要你明确地遵循这几个原则，再遵循准公共产品的市场规律，我觉得也不是特别难的问题。

　　宋忠赤（热心市民）：我觉得我们所有的政府着眼点，就是底线在哪里，边界在哪里。任何产品、任何行为、任何服务出来，有没有跟现有的法律法规相抵触，如果抵触了，OK你请退出这个市场。如果是说你没有抵触，我们应该欢迎。

　　周震政协委员（出租车司机）：我发现这个问题当中出现了两个东西。这个里面有两个对象，一个是出租车，第二个软件公司。如果说所有的问题全部推到出租车上，我觉得这个东西完全是种错误的概念。政府首要解决的问题是，如何协调好软件公司和政府职能部门之间，如何去规范他们所要对现在这个公共行为的一种干预，这是一个最基本的问题。所有我们技术条件，现在我们的科技水平完全可以跟上。但是智能型的城市必须要有个智能型的领导，不然的话所有的东西都是一种轰轰烈烈的形式主义。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：这两款打车软件，一石激起千层浪，全国上下都在关注，至少有一点是正面的，给我们提供了一个什么样的想法，什么样的概念呢？国务院马上要出台智慧城市建设的一些什么规划。其中一个非常重要的重点就是，构建智慧交通。打车软件至少它尝试着，把智慧交通的理念和日常的生活结合在一起，增加供给者和需求者的这种信息的对称性，增加预见性，减少焦虑性。如果我们把这种理念运用到整个公共交通系统，比如说地铁，比如说公交，比如说公共自行车，它的效用有没有现在这两款打车软件好评度这么高，这是一个我们需要思考的问题。第二其实在这样一个互联网时代，打车软件另外还给我们一个什么启示，我觉得这个比刚才，我讲的这个东西更重要，就是互联网思维。互联网思维更多的是注重用户的体验，而把追求利益放在第二位，因为他认为用户体验以后，更多地被接受以后，才慢慢地会产生潜在的利益。如果我们一开始就集中在这个利益，那是传统企业的这样一种做法，由此给我们的启示是什么呢？公共管理部门，提供公共服务也好，制定公共政策也好，在互联网时代，要引入互联网的这种注重用户体验的这样一种思维方式，只有这样形成上下互动以后，才有可能这个政策。或者说规则的方法，监管的方法，才有可能取得实效。否则消费者肯定是用脚投票。

　　主持人张平：刚才吴教授提出了一个很重要的思维。

　　吴伟强（浙江工业大学政治与公共管理学院教授）：互联网思维。

　　主持人张平：进入网络时代了嘛，我觉得每个人都应该有互联网的思维，就要有网络思维。要开放，要平等，因为它进入这个领域（出租车营运市场）是一个特殊的领域，准公共产品它是进入这个领域。而且它们所竞争的手段，是纯市场的那种手段，所以造成现在这种乱象，所以这个时候是需要我们政府该出手了。政府是需要这只手伸进来，但是这个手伸进来，到底伸到什么样的程度，怎么样那个手能够使这个市场规范有序起来，使它的公共利益最大化。可能这是目前咱们政府需要做的事情。希望你们能够回去之后。

　　肖敏（杭州市运管局出租车管理处处长）：我肯定会带回去。谢谢大家的意见。

　　主持人张平：我觉得还是积极地进行思考，积极地介入。使我们更多的人，能够享受到我们这样的公共服务。比如像阿姨她也能够很方便地打到车，使每个人都能够享受到这样的服务。由于时间关系，非常感谢各位的这样一种参与，也谢谢大家收看，再见！