5月21日：饮用水水质，能否更透明？

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》。各位好，我是张平。那么在昨天节目当中，我们就对水的检测，杭州水，杭州饮用生活用水目前的整个情况这个话题我们进行了一些了解。那么今天我们接着这个话题讨论，那么在节目开始之前，我们还是先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：杭州水处理技术研究开发中心高级工程师申屠勋玉；市卫生局卫生监督所所长蒋辉权；国家城市供水水质监测网杭州监测站主任、教授级高工董民强；新闻评论员戎国强；杭州市公用事业监管中心书记黄振荣；市民王景。

主持人张平：我们昨天的节目当中我们已经谈到了，就目前整个杭州的生活饮用水的情况应该是挺不错的，我们整个的检测结果来看的话，那个数字都是很漂亮的，那么我们记者也到杭州水厂进行了一个打探，我们来看看，我们日常生活当中这个生活饮用水，它是通过什么样的工序，最后被我们所用的，我们来看段VCR。

VTR

解说：杭州老百姓每天在喝的自来水到底是怎样生产的？怎样保证干净卫生？日前，记者来到了南星水厂进行调查。从2005年开始，水厂花了近4亿元进行了改造，到2009年底这里就已经基本上完成了深度处理工艺的改造。从进水到出水，深度处理工艺要经过6个步骤，分别是预臭氧消毒，混凝沉淀，沙滤，后臭氧，活性炭过滤和清水。这比传统的水处理工艺多了预臭氧消毒，后臭氧和活性炭过滤三个步骤。

赵安瑜（南星水厂）：例如浊度，国家标准定的是1度，对我们整个杭州水业集团来讲的话，我们定的是0.3度以下，那么南星水厂，清泰水厂，九溪水厂都已经达到了0.1度左右。

蒋宏林（南星水厂厂长）： 我们整个出厂水的标准是按照直饮水的标准进行建。由于水源污染情况日趋严重，深度处理工艺的优势十分明显。

解说：据了解，南星水厂是目前杭州唯一一家具有深度处理工艺的水厂，它的制水能力达到40万吨，占到主城区的20%左右。接下来，按照规划，杭州的四大水厂都将逐步具备深度处理工艺的能力。

蒋宏林（南星水厂厂长）： 我们南星水厂是第一家实现深度处理的，接下来正在实施的是清泰水厂，制水能力是30万吨。

主持人张平：好，目前来看，从我们记者打探的情况来看的话，我们的标准已经非常好了，可以直饮，就这么多的这种好的信息，你有没有公布给我们这些市民呢，有没有？

黄振荣（市公共事业监管中心）：这样的，应该说过往这么多年来，杭州市在水质的信息公开方面，在全国做得还是比较好的。我们以前的话每个月，都是在《杭州日报》上，每个月的8号一般来说才公告我们水质的4项指标。从去年开始，为了进一步扩大我们检测公告的范围，我们去年已经把它扩到了现在大家看到的9项。但是刚才我也在想，作为我们来说，可能做得还是很不够的，包括我们一些更为权威，更为全面的信息不发布的话，谣言就会占据老百姓的思想。包括我过去也很多朋友来问我说，杭州市水质好像不大好，你是喝什么水，我说我是喝自来水，我说这种情况是没有的。这个作为我们来说，一个方面，我们在信息的发布方面，在政府对这个信息的，帮助老百姓解读，让老百姓能够科学正视，安全的用水方面，我觉得我们做得还不够。刚才我在想，我们今后每期的，在杭州日报的公告上面，我们可能就应该加一些，对这些指标的解读。

主持人张平：那么我们看一下，杭州市供水质量每月公告，2012年4月份的，一个公告的结果，我们杭州市的一个，给我们的一个标准检测结果，戎老师可以看一下，王景，它是基本上说都是很好的，我看一下。

王景（市民）：这个结果就是说是哪里提供的，是水厂他们自己，提供的一个检测结果吗？黄振荣（市公共事业监管中心）：这个是我们提供的，我们委托国家水质监测站。

主持人张平：就是我们董老师这里，是董教授你们这里提供的，是你们去监测的。

董民强（水质监测网）：对，对，对。

王景（市民）：董教授跟水务局又是一个什么样的关系呢，本来我们市民有一个，大家一个问题可能就是说，水厂他们处理水，有的时候生产水，但是检测呢，又是由水厂下属一个单位来提供的，就相当于好像我们平常说的，既是运动员，又是裁判员。所以对这样一份，就是说看起来，非常漂亮的一个数据报告，其实我们当然也会有一点点，这个质疑就是说，质疑它的科学性，质疑它的一个公正性，是这样子。

主持人张平：我觉得这种质疑，这种态度是可嘉的。好，我再说一下，我们这个董教授，他的单位的名称，他单位名称是国家城市供水水质检测网杭州监测站的，我们的董教授是主任，这个供水的检测吧，是属于水厂的下面的一个，我不懂这个关系，你们觉得是什么关系？

董民强（水质监测网）：我水厂现在是杭州向我们，行政的编制是在水务，水务是集团。

主持人张平：你们的行政决策是在水务集团。

董民强（水质监测网）：对 对，水厂都是跟我们，没有什么直接经济联系的。

主持人张平：你们是属于水务集团的。

董民强（水质监测网）：对，对，对，对。

主持人张平：水厂是跟水务集团是有关系的。

董民强（水质监测网）：对，对，但是我们这个单位，因为是受建设部领导的嘛，在承担监测的时候，我们还是独立的，是独立的一个机构，独立的。

戎国强（评论员）：国际上这方面检测有什么，都是第三方检测，有没有第三方这种。国际上大部分是第三方，包括国内一些城市呢，它其实也相当于是独立第三方，比如说上海它的水质检测的话，它那个检测的单位是属于上海市政府，它是个事业单位，跟水务是没有任何关系的，没有任何关系。

主持人张平：我觉得这样的话就说得清了。就是虽然我们董教授他们也是检测得非常公正，也是做得很好，但是难免这样一种瓜葛和关系，老百姓是有质疑。其实《我们圆桌会》的一个新浪微博，很多微友有提出这样的质疑。我们有微友就说，他说检测的本意是为了更好地发现问题，接受市民的监督，你现在这样内部检测，能让人信服吗，一场戏而已。是大家的臆测，主观的这种臆测。还有一个微友说，水质检测在我们国内基本上，都是自检自测，左手测右手，你说左手会说右手不好吗？虽然可能做了非常好的工作，也很公正这个数据，但是因为这样一种关系，我想质疑是难免的，所以我觉得这一点，王景她代表我们市民，提出了质疑，很好。但是咱们黄书记也解答了，这个问题，我们从这边开始，要准备第三方检测。

黄振荣（市公共事业监管中心）：我们要我们特别是省监控，杭州特别我们省内，能够这样检测能力的单位，实在是很少，很多其他的价格是非常地高。目前我们联系了，可能也就省监控，省环保可能少数几家，包括我们海洋二所，可能有这个能力，有这个能力的真不多。

王景（市民）：我觉得这个确实，我觉得是一个硬伤，本身这样一个检测方式，应该说是一个硬伤。如果我们把这个能够调整的话，可能这样的公信度就会高一点，我觉得其实应该把政府更多地应该关注一些，监督管理方面的，而把一些职能转移到，一些第三方的，包括一些就是这种社会团体。其实在我了解的话，在国外应该说，社会团体的，在公众当中的威信是非常高的，它这个评审出来的结果，就会让大家感觉到非常信服。

主持人张平：这个是不是一个建议，可以听取一下，回去思路上一个建议。好，那我们先来了解一下，这9项，王景，公布在《杭州日报》上的话，你看得懂吗？

王景（市民）：似乎只能从这浑浊度，这个看出来就是这样子，只知道符合国家标准，符合国家标准，但是就是说可能我们有个分类，比如说今天的这个水，是适合直饮，或者说今天这个水，只能适合于就是用水这样子，想希望有这样的一个，有这样的一个信息，可能对老百姓来说，更直观一点。

主持人张平：好的，我们就来看看，这9项检测的标准，比如说总大肠菌群。

蒋辉权（市卫生局）：总大肠菌群是反映水体受，主要是我们说起来就是说，动物或者人体排泄物，一些污染的一些指标。

主持人张平：如果说这个超标了以后，我们饮用会怎么样，拉肚子？

蒋辉权（市卫生局）：对，一般来说就，直观的老百姓的感觉，其他可能我们医学上，会引起其他一些肠道传染病，而且它中大肠菌群，它也不是指某一个具体的细菌，它而是指总体一个细菌，一大类的一个总称。

主持人张平：好，耐热大肠菌群，又是个什么样的？

蒋辉权（市卫生局）：那么耐热大肠菌群，根据我们人群，流行的一些调查当中，那么相对来说，主要由于它引起的，占的比例比较多一点。它一般来说，它也包括我们伤寒痢疾啊等等，伤寒痢疾等等，相对来说它比总大肠菌群，更有一些特异性。

主持人张平：好，那个菌落总数，它又预示着什么呢。

董民强（水质监测网）：实际上就是细菌总数，总数在这个水里面占的比例，就是说在检测的时候，它其实就是我们经过培养，形成的菌落，可以通过计数的方法，来测到的。

主持人张平：这个色度，它如果超标了以后，预示着什么呢？

董民强（水质监测网）：水体受到污染。

主持人张平：受到污染了，就是色度如果它有颜色了，那是直观地就受到污染了。

董民强（水质监测网）：对，对。

主持人张平：臭和味。

董民强（水质监测网）：臭和味这个指人的感官，鼻子这些感觉，人的感觉实际上是最灵敏的。

王景（市民）：董主任，就是在臭和味当中，刚才那个视频当中也提到了，就说如果是漂白水的味道，比较重的话，那反映一个什么问题。

董民强（水质监测网）：漂白粉就是说，你水厂近的话，可能发生这种情况，因为它是在水厂里面进行消毒，一次性消毒，然后是经过输送，为了要保证末端的水，都是安全的，所以可能就是说要，保证一定的浓度在里面。否则的话，它会衰减的，它会在管网里面，有一个衰减过程，我们要根据他的衰减来确定，就是出厂的时候，就是要保持多少。

主持人张平：比如说像这个余氯，是不是就刚才所说的这个？

蒋辉权（市卫生局）：对，就是这个消毒，消毒剂，消毒剂测的指标，就叫余氯。应该这么说，整个余氯它也是一个双刃剑，因为你如果说余氯出厂的时候，浓度达不到这个要求，那么它肯定会受到一些，细菌的污染，所以有时候可能老百姓，闻到有一定的消毒剂的味道，也就是这个余氯所致的。

主持人张平：这9项是作为我们每次，每个月的一次公告当中，揭示的内容，我们今天在《我们圆桌会》上，我们是通过你们专家们，跟我们详解了这9项内容之后，我们才明白它们的作用。但是我在想，这9项标准，如果是放在一张报纸上，就在那么一个小的版面上面，老百姓看不懂的。

戎国强（评论员）：公告的形式来发布呢，这些信息显然就放不进去了，因为公告它是一个固定的文体，它是受文体的限制。所以我刚才在听的时候我在想，能不能像报道气象预报那样，说明天要下雨了，不要晒东西，或者说，通俗一点的这种语言来解释，不要太专业了，这个东西如果超标，容易得什么病，这样老百姓就听懂了。如果持续一段时间的话，这些东西就能被老百姓。

王景（市民）：这也是我所想的，所接受。

主持人张平：首先我们是每月一次，我们都知道，我们生活是离不开空气和水的，我们现在空气，每天都有空气的质量，那么显然我们这个水的，这样一个公布的话，一个月才只有一次，频率太低了，王景你觉得。

黄振荣（市公共事业监管中心）：这样子的，我们这个水的每月一次，它其实也是建立在每天的一个综合的，测算过以后。

王景（市民）：其实就把每天这种，实时的公开，我想应该说。

主持人张平：其实我觉得每个月一次的话。

黄振荣（市公共事业监管中心）：那就戎老师刚才这个建议很好，可能操作当中我刚才在想，如果说戎老师说的方法，比如说每天公布，可能时间长了以后，人家想天天都说好，不像我们天气有阴晴圆缺，所以我在想我们可以放上去，可以通过网络上，或者这样的方式，我觉得戎老师讲的，可能不一定完全可以操作，但是是一个方向，这个作为我们来说，我们作为政府部门，一定要能够经常地，各种各样的方法都去探索和研究。

王景（市民）：我觉得黄书记这个担心，不知道是不是会有点，可能过于操心了，因为现在其实对于，这个环境的一个噪音和空气污染，实际上都是每天也在公布的，可能每天公布的一个数据，可能也都是好 良好这样子，但是老百姓还是从这个当中，得到了一些信息是这样子。

主持人张平：就安心 他会安心，包括空气的这个质量的预报。

黄振荣（市公共事业监管中心）：然后我们可以通过其他的媒体，我们通过网络媒体，来发布这个信息 是不是。

主持人张平：其实王景表达的意思就是，她希望每天一次，就是这个意思是吗？

黄振荣（市公共事业监管中心）：好的，我们尽快去研究这个事。

戎国强（评论员）：还有就是，刚才就是前面，昨天节目里播的那个一些居民，就是说他对这个水质缺乏信任。我是在想，能不能用这种方法来，抽取检测的样品，就随机地到某一个居民家里，把他的自来水打开，拿他的家里的自来水做样品来检测。比如这个居民家里的水，不代表整个的水质，就代表他这一个点，或者他这一幢房子，但是如果这种样本积累得多了，也有一定的说服力了。而且这样的话就是老百姓就觉得，至少这个区域的老百姓觉得，我们这里的水是好的，如果他出入轮到过，一年两年轮到过几次以后，我们这里抽到的几次都是好的，他这个信任度随即就建立起来了。

董民强（水质监测网）：实际上管网水的检测，我们是每天都在做的，管网水，对。

主持人张平：那么你刚才说的管网水的样本，是从哪里取的，我们两个检测车，就是在用户那里抽，可是。

戎国强（评论员）：这个公布出来不是挺好吗？

董民强（水质监测网）：但是我们这个抽呢，就是说不是跑到这个用户楼上去取，我们通常都是选一些，可以取样的一些大的单位，选这些单位，因为你要去放水，如果现在检测的话，要把前面一些水要放掉。

主持人张平：要先放5-10分钟，就怕对市民造成负担。

董民强（水质监测网）：对，你就是说也要征得居民同意。如果去一个地方，他不让你取会怎么样，所以我们都是定点定好，是固定的点，也在对一些管网水进行检测，对，整个全市，我们一共是设了96个检测点。

主持人张平：96个检测点。

戎国强（评论员）：固定的，每次都是这96个。

董民强（水质监测网）：对，轮着，每天的话我们就是按照12个左右，这样在轮着测，每天12个左右，今天这12个，明天，都不一样，其实我们工作都在做，都在做。

王景（市民）：但是好像都没到我家来检测过。

董民强（水质监测网）：你要到家里，也要征得同意，要预约。

王景（市民）：那我肯定是非常欢迎的，我们也会欢迎的我想，我觉得现在大家的生活品质要求高了嘛，如果是您能对我们家里的，一些水做检测的话，肯定是非常欢迎的。

主持人张平：就是目前来说，我们可能对水这个方面的信息的了解，其实都处在一种迷茫的状态当中。虽然我们每个月，才公开这么一次数据，而这个数据这些专业的术语呢，也不能够让老百姓非常地明白，这个水的质量到底如何，可能这些都是对于水，这个迷茫所产生的一些原因。那么我们先进段广告，广告之后我们再进行讨论，怎么样能够让老百姓，能够非常了解这方面的信息，好不好，进段广告。

分提要

解说：对于水质信息的公开，杭州将有什么样的新举措。

黄振荣（市公共事业监管中心）：在下一期公布当中，可能内容会比现在更加全面一点。

解说：水质信息为什么不能每天以公开？

董民强（水质监测网）：24小时每15分钟就有一个数据。

解说：体验式的宣传能否进一步推广？

王景（市民）：市民开放日能够做得更好一些，频率更高一点。

解说：饮用水水质能否更透明，《我们圆桌会》正在讨论。

 

主持人张平：广告回来接着我们刚才这个话题，通过我们上半期节目，具体的一种详解，我们才对这9项指标，基本上明白了它是什么意思，那么这9项指标，在国家要求的106项，这样的一个内容当中，它是不是关键性的指标，这9项指标，它基本上，如果它要是达到的话，基本上就能够说明这个水是安全的。

董民强（水质监测网）：它是最重要的指标，最重要的指标。

主持人张平：好的，那么现在我们的市民，包括王景，包括我们的戎老师，评论员，都提出一个问题，就是我们能不能够经常，把这个信息传递给大家。

董民强（水质监测网）：这个我们回去以后研究，应该说这是我们努力的一个方向，好不好，我觉得这个大家提的意见，是非常好，作为老百姓来说确实关注。

主持人张平：对于信息公开，这样一个问题的关注，老百姓其实一直在关注，就是在做节目之前，我们在网络上，也听了一些网友的意见，看看他们对我们这个水的，安全方面，他们一些什么样的问题，那么我们请我们的，网络观察员给我们介绍，汇总一下网友的观点。

网络观察员：好的，主持人，对于我们每天必需的饮用水的安全问题，网友们关注程度还是非常高的，大家认为信息不够公开，沟通不畅是担忧的源头所在。网友KK博士觉得，饮用水是否安全，目前我们老百姓所要，去了解的渠道可谓是非常地少，不了解也就容易造成恐慌，侠志大者觉得，总要等出了问题之后，有关部门才出来辟谣，严重损害了，市民对检测部门的信任，倒是不如像检测PM2.5一样，有一个平台每日公布，饮用水之间的结果才能放心。布一一先生提出意义，他说饮用水的达标标准，其实有百余项，但是在我们看到的，已经公布的报告中，只有9项指标的说明，其余众多项目，到底合不合格呢，我们还搞不清楚呢。天天云说，公布的指标成分的什么，都看不懂得，要是有专家及时出来做些解读，就好了，心里明白我们才能够放心，好的，主持人。

主持人张平：这就是网友们的一个，大致的观点，其实也是对信息方面的公布。

黄振荣（市公共事业监管中心）：这个我想从技术上来说，我们回去专门研究一下，然后包括我们发布的方式方面，我们可能考虑今后从网络上，这样的话可能成本会小一点。这个我们回去以后，跟相关单位再研究一次，我想尽快能够给我们的网友，一个明确答复，好不好。

主持人张平：这是一个问题，还有个就是，我们说的日日报的问题，比如你们现在每天，都有在线检测，每天都在进行检测，像我们健康卫生监督所，我们是不是也在在线进行检测？

蒋辉权（市卫生局）：我们在线检测的话，是作为我们对一些宾馆、饭店的监督，我们因为性质不一样，我们主要侧重面不一样。

主持人张平：每天都在检测的话，每天就不能够把数据，及时地公布给大家。

董民强（水质监测网）：这个信息量非常大，信息量很大，我们是现在一共就是，水厂的管网状，就管网大概已经超过40个，在线检测，就24小时每15分钟，就有一个数据形成，所以信息量非常大，所以随时都可以知道，哪怕到晚上，哪一个管网，哪一个结点，水质不好，马上能够发现。

主持人张平：这些数据有没有可能，就是也综合一下，实时地能够公布出来，让大家及时了解信息呢？

董民强（水质监测网）：这个主要这一套系统，是我们内部控制，如果发现情况马上去调查，把它解决。

主持人张平：这是一个，还有一个就是一个宣传，一个城市的宣传，比如说像这9大项当中的，这些具体的它的作用，它的结果，它的在里面是什么样的地位，就这些。如果我觉得估计可能宣传也是不太够的，如果这些基本的常识，都能够宣传出来，普及出来的话，就像我们老百姓知道，空气质量这些数据一样的话，我觉得可能也是能够加强大家信心的一个方面。宣传，这方面我们基本上很少能，可能就在每年的一次，这个宣传周当中，我们会做一些宣传，我们会有一些时间结点上，但是宣传可能似乎不是很普及，可能是偏少了一点，至少我们现在在座的几位，不是你们行业里面，我们对这些都不是非常地懂，很明白。

黄振荣（市公共事业监管中心）：这就是作为我们政府来说，怎么去创新我们管理的手段，更好地去服务我们市民，让老百姓有一些亲身体验式的这个流程，这个体验式的参观，或者去参与的话，他会更加对我们水质的标准，我们水的生产，包括保护水源重要性方面，包括科学安全用水的知识方面，他会有更多的亲身感受。这个实事求是地说，我们目前做得可能还不是很多，今后的话这个方面，我们要多努力。

王景（市民）：黄书记说到这个亲身体验嘛，其实我倒是也参加过，我是萧山的嘛，我倒也参加过，萧山它们这个水务集团的，这个市民开放日，就是邀请萧山的一部分市民，到水厂去参观。应该说参观下来的感觉是蛮好的，但是就是怎么样把这个，市民开放日就是能够，做得更好一些，频率更高一点，然后社会影响过大，就是像我们参观了之后，可能是蛮有体会的。但是鉴于宣传的话，只是一小块的豆腐干，可能我们市民的一些，直观的感受并不那么，就是说通过这个，能够告知大家。

主持人张平：其实我们的记者，在节目之前也了解一下，外面的一些情况，包括我们国家另外一些城市，和国外的一些做法，我们有请信息小灵通，给我们介绍一下，这些地方他们是怎么做的。

小灵通：好的，主持人。如何让自来水的水质信息，更加透明，一些城市和国家的做法值得我们关注。上海市水务局作为供水行政主管部门，向公众公开饮用水水质的信息，其中水质的报告每周一次，包含的水质指标有，浑浊度、余氯、细菌总数、大肠菌群四项，数据材料均来自于上海供水调度检测中心。我们再来看一下在我国的澳门地区，当地建立了第三方检测机制，由第三方的水厂每一天共同抽取水样，化验后向市民公布水质。另外在加拿大为了确保市民了解，每一个供水过程和水质情况，加拿大卫生部，将各地区与自来水，相关数据和研究的结果，收集到一起公布到网上。在美国国家环保署，也同样在华盛顿，和其他的10个地区，分别收集的自来水水质情况，进行公布，有兴趣的市民，可以随时到网上查询。好的，主持人，我这里的情况就是这样。

主持人张平：这是一些地区和国外的一些做法，我觉得这些做法，都是一个信息公开的，一种方式和手段，就是我们杭州这方面，是不是真的这些工作，是可以再进一步地进行开展？

黄振荣（市公共事业监管中心）：这个方面的话总地来说，应该跟兄弟城市比较看，我们的频次不如它高，但是我们检测的项目和内容都比它多得多。包括前段时间，建设部水质中心宋兰合主任到杭州来，我和董老师陪同考察，他就说我们杭州，对水质的检测力度，在全国都是领先的，他专门把我们中心的文件，带回去看，那天我们董老师也在。

主持人张平：工作我们是做了，就是我们要及时把这些信息，通报给我们这个城市的市民，让他们能够了解这些情况，从而安心，就是除了这个信息公布之外，另外一些通俗易懂的解释，我觉得也是必要的。

黄振荣（市公共事业监管中心）：这个回去我们在下一期公布当中，可能会内容比现在，更加全面一点，下一期就会内容更加全面，每个月的8号左右公布。

主持人张平：6月8号。

黄振荣（市公共事业监管中心）：对，一般是在这个时候。

主持人张平：那我们期待着6月8号《杭州日报》的这个变化，好不好。好的，非常感谢各位嘉宾，能够在《我们圆桌会》上，把这些问题，通过给我们详解，同时也能够探讨出一些建议出来。谢谢各位嘉宾，也谢谢电视机前观众朋友们的收看，如果大家还有什么疑虑的话，可以拨打我们的电话，89912345，我们代您去问，好，再见。