6月20日：城市积水 怎一个“苦”字了得？

总提要

解说：强降雨过后市区出现四十多个大面积积水点。

王春华（市政设施监管中心）：一些点都是以前出现过的。

解说：积水的原因到底在哪里？

莫利荣（滨江建设局）：老管网截断了，新管网现在已经建好但未投入使用。

宋忠赤（市民）：正常使用路面出现这个问题，那肯定排水系统有问题。

解说：城市积水，怎一个苦字了得，《我们圆桌会》今晚关注。

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。自从咱们杭州6月17号入梅以后，老天爷就给我们一个下马威，连续30多个小时的强降雨，使咱们杭州多处出现了积水点，影响了我们大家的出行。据我们了解到近期，可能还要有不少的强降雨光临我们这个城市，积水情况到底该怎么办，到底该怎么有所缓解，这就是我们今天要探讨的话题。在我们这个节目开始之前，我们还是先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市城区防汛办负责人、杭州市城管委党委委员宋肖锋；杭州市政设施监管中心副主任王春华；新闻评论员朱成方；杭州市水利水电勘测设计院高级工程师张丽虹；滨江区建设局工作人员莫利荣；市民宋忠赤。

主持人张平：在我们这个话题开始讨论之前，我们还是先来看一段VCR，看看那几天积水的情况。

VCR

解说：6月17号是杭州入梅的第一天，持续一整天的降雨，市区多处出现了严重积水，市气象台于17日15时45分，发布了暴雨黄色预警，与此同时，市城区防汛办于17日16时10分，启动城区防汛防台Ⅲ级应急响应，18日7时26分，市气象台将暴雨黄色预警，提升为暴雨橙色预警。

记者时莹：我现在的位置是在，虎跑路香樟雅苑的附近，这里是今天几个市内积水点，比较严重的地方之一，大家可以看到，即便是现在水渐渐退去的情况下，这里的水依然淹到了，我半个小腿的位置，而且水流非常的湍急。

解说：受暴雨影响虎跑路积水严重，交警一度对虎跑路香樟雅苑到小天竺进行了临时封道。此外市区多处出现了不同程度的积水，德胜东路九环路口的积水，从公路一直漫到了人行道上，车辆排起百米长龙。滨江火炬大道的涵洞，积水也十分严重，多辆车因熄火被困在了涵洞下，工作人员用了四五台水泵，连续抽了12小时也没能使水位降低，无奈实行道路封闭。滨文路江虹路口、艮山东路红普路口积水深度约20CM，双向通行缓慢；钱江一桥、江南大道、灵溪隧道、中河－上塘高架等道路，均出现不同程度车辆排长队的情况。此外市区有多处非机动车道，因积水影响非机动车通行。据相关部门统计，从17日8时至18日10时，城区累计平均降雨量138.2毫米，累计最大降雨量周浦172.2毫米，全市发现积水面积100㎡，积水深度20㎝以上的积水点共42处，其中阻断交通的积水点有4处，相较于去年的梅汛期，今年杭州新增了18处，“重点监控积水点”，重点关注这几个地方的积水情况。

主持人张平：好，这是那一天的情况，我想在座的各位你们都经历过了吗，宋忠赤你那里怎么样？

宋忠赤（市民）：正好休息我在家一天。但是我对这个事情非常关注，各种各样的照片我也观赏了很多，水漫金山还有水流成河的照片，我也看了很多。大家似乎是怨言比较大，对这个情况出现，没有很充分的心理准备，出现之后出了很多意外的状况，所以这个情况大家在网上议论，还是比较多的。

主持人张平：所以说我们今天讨论这个话题，你就赶紧赶过来要反映一下，大家这样的（情况）。

宋忠赤（市民）：是的。

主持人张平：今年我看了一下，我们有42个积水点，就是一百个平方，大概水深有20个公分，这样的积水点杭州今年出现了42个。去年我们是60多个积水点，今年相对减少了将近20个，但是今年这42个积水点，应该说它的影响力也是非常大的，主要是在哪些地方，这个积水点比较严重的。

宋肖锋（市防汛办）：根据我们调查情况，积水主要是发生在因为这次降雨特点比较（明显）就是在城市的中南部，降雨量特别大，主城区靠中北部降雨量比较少，全市主城区的面雨量是在140（毫米）左右，大的地方将近200(毫米)，滨江萧山可能还出200(毫米)以上。所以说是降雨带、降雨量是在靠南边，所以说滨江区像靠近江干、上城，靠南部的城区降雨量就大，积水重灾区在这些地方。

主持人张平：这42个积水点，还是去年的60多个积水点当中的，还是另外又新出现了新的积水点。

王春华（市政设施监管中心）：有一些点就是刚刚讲到，德胜路、艮山路，包括一些点都是以前出现过的，相当部分是以前可能大家在设施上，在过程建设当中还在继续出现。还有一些点去年可能是新面孔，今年出现了新增的一些点，有城西的、有北部的，包括一些华丰路，城市的西部的一个益乐路、水月路，还有丰潭路，还有一个滨江的一些局部地方，这些主要是在建设设施，正在更新改造当中出现的一些新增点。

朱成方（评论员）：去年60多个，今年40多个，其实今年这40多个是要打折扣的，说明不了问题，为什么，因为城西和城北雨势比较小，假如说都是同样，都是同等像萧山、滨江这么大的话，我估计60个都不止。

宋肖锋（市防汛办）：刚才讲了按照这么大的降雨量，每一天降100多毫米，应该到大暴雨级，我们国家防汛手册上面讲的，标准讲的就是这个等级已经到了大暴雨，如果是200毫米以上，就像滨江一样特大暴雨，城市在设计标准的时候，它不是按照抗御特大暴雨或者大暴雨这个标准来设计的。它是按照一定的标准，有一个设计规范，杭州市暴雨强度，地面排水管道设计它有一个规范要求，它的强度和实际降雨量是有冲突的。

朱成方（评论员）：我们的地面已经很不错了，包括平改坡，包括背街小巷的整治，庭院改造，我们杭州真的是很了不起的，做了好多事情。但是最要紧的就是地下，说句不好听的话，可能是因为看不到，我们地下的设施就是一年一遇的，什么叫一年一遇，有的甚至是半年一遇，什么叫一年一遇，就是年年到这个时候都要发大水，这才叫一年一遇，我是这样理解的。既然是这样的话，我们的问题就解决不了。

主持人张平：我想了解一下，这次积水的重灾区，除了我们几个老大难的地区之外，给大家印象比较深刻的就是我们滨江区，好像相对来说它的积水点更集中一点更多一点，更影响人们的出行一点，我们今天滨江区的建设局的同志也来了，整个今年情况怎么样？

莫利荣（滨江建设局）：这里解释一下，滨文路的话这次积水的情况，因为往年是没有的，为什么这次反而积水了，因为滨文路快速路的建设，可能引起了地下管网雨水管网的断裂，或者是不接轨，周边的话道路的雨水接管，都通不到滨文路的雨水管网里面，所以形成低洼低处，积水的情况出现了。

主持人张平：它主要是下面的路面建设的时候，把下面的一些排水管道截断了。

莫利荣（滨江建设局）：老管网截断了，新管网现在已经建好但未投入使用，因为它要整一个滨文路段通了，雨水管网才会接通，才会解决这个问题。现在道路出现积水的情况，只能通过抽水泵强排，哪里低洼处积水就强排哪里，是这么一个情况。

朱成方（评论员）：这个能不能理解为人为造成的，这个不是天灾，因为本身有这个设施。假如说这个地方要开挖要做工地的，因为是每天都要过路的，我觉得在做工地的时候，它应该有一个临时（应急方案）。

主持人张平：按照你们施工的要求我想问一下，按照施工的要求我们有没有一个计划，说是在多长时间里，把排水系统能够接通起来，有没有这方面的做法？

莫利荣（滨江建设局）：按理说应该这样的，老的排水管网截断的话，新的排水管网应该马上接通，这肯定是设计上使用的必须的一个程序。但是现在可能是因为滨文快速路它是分标段的，不是说一家单位说了算，你一个标、我一个标，各自为政，所以说很难去协调雨水管网的统一性，要逐步建设的。相对说到防汛期间建设单位主体，肯定也会有防汛预案的，哪里出现积水情况，肯定是哪里要有一个处理措施的，这肯定是有的。只是这次强降雨持续的时间真是太长，30个小时，倾泄而下，就集中在滨江萧山这个范围之内，就相当于2010年的9月11日事情一样，都碰到滨江来，刚刚碰到这个结骨眼上，所以出现了积水的情况。按理说强降雨的话，像平时肯定不会积水的。

主持人张平：我觉得这样解释也不太合理，因为你说集中了强降雨，你不知道它什么时候就来了，我们没法预计，但是我们唯一能做的，我们能够要事先做好一个预计的准备。

朱成方（评论员）：假如说没有这个准备的话，凡是要下强降雨，下到哪里就要淹的，光靠他们部门是不行的。

主持人张平：所以说这次刚才这位同志解释说是因为地下在修路，造成这样一个各自为政、不衔接，我觉得这个情况真的是一个教训。

宋肖锋（市防汛办）：这个实际上作为建设过程当中，必定会出现这样的情况。因为老路报废之后，他必须建设其他的管线，老管线它肯定是管位要改过了，老管子不挖掉新管子不可能做上去，就好像老房子不拆新房子怎么造。

朱成方（评论员）：你这个观点我不同意，假如说这条路本身是通的，这下面有管道，我在这里要建设了，我肯定管道先把要预留的留好，哪怕临时的要做好，然后我在这里开挖，这个水是通的，按照你的逻辑就是说，只要哪里施工哪里就应该淹的。

宋肖锋（市防汛办）：不是，我不是这个观点，跟你完全不一样，但是你这个理解是不恰当的，因为像这样理解的话，建设工程就没办法做。

宋忠赤（市民）：那个措施费就了不得  。

宋肖锋（市防汛办）：了不得。因为你的措施费必须是，按照高标准的措施费上去的话，那你这个投入就相当于新建。

宋忠赤（市民）：如果是按照目前这个招标制度来做这个，不可能安排那么大的措施费用，我是原来建筑行业出身的我是很清楚。

主持人张平：行，咱们再来理一下，如果说我们以后再出现，比如说我们正在路面进行建设，我们需要把原来的排水系统，重新再进行整治，没有一个过渡的方案。

宋肖锋（市防汛办）：当然应该有过渡方案。过渡方案等于是低标准的，实际上从严格意义上来说，是建筑红线范围之内，施工工地应该禁止车辆，闲杂人员进入的，在原来道路上应该封闭交通的。但是因为城市的需要，这个道路必须保障它交通，就必须要通，不通的话城市就瘫痪掉。在万不得已的情况下，道路或者是某一个建设场地，还是能够让行人、车辆进入，那是临时过渡措施，它采取排水措施当中，不是按照高标准的这个设计要求，设置临时排水管道或者是泵房，或者是人为排水。

主持人张平：目前在我们这个积水点当中，因为道路施工 因为建设，才造成的这样一种积水多不多。

朱成方（评论员）：德胜路也有。

宋肖锋（市防汛办）：前面老百姓非常关心的，就像德胜路、艮山路，在前面几场雨下的过程当中都积水，这些道路在建设施工，在做快速路、高架。在快速路施工过程中，必然对原有的不光是排水管网，像自来水、煤气、电力，它全都是要改位的。在改位过程当中临时过渡的措施，那肯定是为了成本上的问题，它是一种临时的过渡，它抵御不了大暴雨。

宋忠赤（市民）：我们说了排除了这些，因为施工造成了排水不畅之外，但是实际上主要矛盾并不在这儿。刚才说到因为短期的建设造成排水不畅，这个老百姓会理解的，你要是现在正在施工的话，我觉得忍个一两年也就可以了，等你建设好了以后就可以。但是现在的主要矛盾，最大的问题是路面积水，正常使用路面出现这个问题，那肯定排水系统有问题。刚才几位主任、专家都说了，我们这一轮的强降雨是比较少见的，这我也承认，这个降雨过程是比较长而且比较大的。但我们大家都知道，这个强降雨并不是杭州历史上最强的降雨，如果是杭州按照我们目前的排涝标准、排水标准，连这个标准都抵御不了的话，那你这个排水系统肯定是有问题的。

主持人张平：其实在之前，就在不久前，咱们对杭州马上进入汛期，当时请我们宋主任，相关部门一起来围坐圆桌前，我们还就防汛做过一期节目。结果节目过去不久，马上就面临这么大一场强暴雨。首先今天宋主任能够再来到我们圆桌前，首先他的勇气可嘉，因为我知道这两天他们肯定是焦头烂额，肯定骂声也听了不少。但是关键是在我们用什么样的勇气，用什么样的办法和手段来缓解，我们可能还会遇到这样的一种困难，我们先进一段广告，广告之后我们就这些问题，咱们在深入地探讨一下。

分提要

解说：排水不畅深层原因在哪里？

宋肖锋（市防汛办）：河道的设计标准是20年一遇的标准。

张丽虹（市水利水电勘测设计院）：流不掉的话就瘀在里面，造成整个河道的水位就上去了。

解说：我们圆桌会下一节继续讨论。

主持人张平：好，告回来接着我们刚才这个话题。应该说关于防汛的工作我们应该承认，我们也应该承认这个现实，我们防汛办他们这个工作做了不少，我知道我们当时防汛办告诉我们说为了能够防止出现积涝的问题，我们有一个叫一点一方案，一点一方案是动用城管这方面的力量。

宋肖锋（市防汛办）：对，专业的力量。

主持人张平：专业力量，是专人守护。

宋肖锋（市防汛办）：对，有人、有设备、有物资、有责任人，包括采取怎么样的技术方案解决，当然这个都是人为的，它是在已知是低洼积水点，它的设施不能够大规模。

朱成方（评论员）：不能满足排水的情况下。

宋肖锋（市防汛办）：更新改造的情况下，我采取的人为的方案，这个也是一个临时的救急方案，可能等于说一定强度的暴雨下来，我能抗得住；但是大暴雨下来之后抗不住，那还是会（出现积涝）。

朱成方（评论员）：所以我是同情防汛办的，因为他们假如说这么一个小的管井，水都满了排不出去了，大家都在骂防汛办，我倒觉得这个是冤枉。我说要骂就要骂我们城市建设，这个方面没有做好。

主持人张平：我想问一下一点一方案，我们设计这个方案，在这一次积涝当中，我们发挥的作用怎么样？

宋肖锋（市防汛办）：有，就像刚才说了德胜路。德胜路是在五月底的时候，包括过年的时候，几次雨下了之后它那边积水还要深，小车过不了、只能公交车走，都是30多公分。但是这一次建设单位、施工单位对它这个区域搞了一点一方案，安排了20多个水泵，一百多人的抢险队伍，通宵值夜、值守，这一次降雨量下来之后，它的降雨量要明显大于前期的前几次的50毫米，但是它的积水状况要比前几次要缓解。

主持人张平：它这次是多少。

宋肖锋（市防汛办）：20（毫米）多一点，以前都是30（毫米）、50（毫米）这么深。

宋忠赤（市民）：刚才宋主任说的都是补救措施。我们所说的软手段和硬手段，他说的这个是软手段，就是管理层面上的，但是如果硬件设施存在先天不足的话，那这个问题永远存在。

宋肖锋（市防汛办）：我也讲了，新建的道路或者雨水管道系统，我们已经提高标准了，是按照重建期两年等于说是进行计算，考虑设置大口径的雨水管道系统。但是前些年像70年代、80年代或者90年代，或者是2010年以前建的这些管道，它是0.5的重建期的标准，或者是1年的重建期的标准，这个标准是比较低的。这些已经投入使用的，道路或者管道系统，它不能够承受好比一百多毫米的降雨量。在这些区域如果再要埋设大型雨水管道系统，因为一般道路下面的雨水管道系统，它的排放基本上大口径都是一米二、一米五或者是一米八、两米或者以上，它的开挖深度都是三米、四米、五米，如果这个工程一上，那在市中心的道路就必须，就像延安路一样封闭交通，那对城市的影响非常大，在考虑城市管理或者建设过程当中，它有一个取舍的问题。

宋忠赤（市民）：对宋主任这一点我有点质疑，为什么质疑，我小区就是一个活生生的例子。我小区是这样的，是一个成片开发的新小区，2008年开始住进，原来是农田一片，那么这个现象好，这次大雨就出问题，所有的路面一片汪洋，而且积水20到30厘米这个样子吧，车过不去，这个很奇怪。这是完全是按新标准做的，现在他们正在施工的地方，我看了他们的雨水管径是一米二，这应该是按你说的容量是够的，但是水还是一下起来，还是目前这个状况还是排不出去。现在据我了解，他们施工人员，有些现场下雨的时候现场勘察，除了这个咱不说它排水设施，有没有先天不足之外，它能不能发挥，真正这么大的容量的实力就是能力，能不能真正把水排出去，排水口能不能容纳这么多的积水，能真正的容纳到它的系统，这是一个问题。如果堵了呢？它不通呢？施工期间的话再出现问题呢？那这个能量是打折扣的。

宋肖锋（市防汛办）：我有必要给观众介绍一下排水系统的情况。这张图是显示雨水系统怎么样一个流程的过程。屋面小区的水通过收集屋面立管到小区的排水管网，小区的排水管网到城市的市政管网，市政管网收集之后排放到河道，城市道路它边上有雨水口、有收集井，有横坡纵坡水流到这个雨水口，收集之后也到道路的城市雨水系统，雨水系统再到河道，到了河道。小河道要通到大河道，大河道要通到大江大河。所以说降雨降下来水的流程是有一个过程，有很多环节、有收集系统、有输送系统，最后到河道系统。河道还有一个水网水系系统，哪一个环节出问题了都有可能。不光是管道要有高标准的设计、施工或者是管理，我可以判断你这个小区是在城市东部。

宋忠赤（市民）：说得对。

主持人张平：为什么是在东部，东部有些什么特点吗，我们的高工可以介绍一下，他的意思是不是我们的管道不通畅，我们已经设置了那么大的管道。

宋肖锋（市防汛办）：不是它管道不通畅，它这个管道必须通到水系，水系必须沟通，河道的设计标准是20年一遇的标准，那你必须把河道，以前等于说是农灌河，或者是灌溉用的河道，建设成什么，是城市排水或者景观河道所需要的，你必须建设好。不然你建设没有到这个强度的话，就算你管道系统达到这个标准，但是你排出去的地方，后面卡口子了，没办法的。

宋忠赤（市民）：这个我认同宋主任说的，因为我们那个河道系统没有形成，它是一个比较封闭的系统，这个是实情，可能是一个原因之一。

张丽虹（市水利水电勘测设计院）：我讲一个数字给大家听，就像一般农田的话，它一般水下去有个渗透是25毫米初渗，几乎每一小时它会下去一毫米，也就是说一天24小时，它有50毫米是可以到田地里面去的。再下之后它可以积到20公分，70公分的水它是可以在田里面，涝到那里的。但是现在这块的田全部变成了硬化地，这块70毫米的水全部要进入到雨水管网，然后要全部马上兑到河道里面。但是河道的建设应该来说，也是有一个循序渐进的过程，不可能说我今年建了，肯定把所有的河道都一次建到位了，这是也达不到的。所以说这个河道的压力就很大。河道压力大了之后，它一下子就排不出去了。而且我们现在应该说，可以看那张水系图大家看一下，大部分（被淹）区块都是在这个区块，江北区，但是现状它的排水格局怎么样。它的口门的话，我们靠近钱塘江，往钱塘江排水应该说很有力。但是钱塘江是一个河口地区，它就很容易受到河口潮位的影响，真正当它大水来的时候，它的水就排不出去了，也意味着它这个水往哪边走，往湖州和嘉兴的杭嘉湖平原走。但是杭嘉湖同时在杭州下雨的时候其实那边也在下雨，它这个水受到那边的高水位顶托，就可能自流流不掉，流不掉的话就瘀在里面，造成整个河道的水位就上去了。上去之后它那个雨水管，有空间它也就排不到就是这样子。所以说按照像现在的话，这个区块的话，它有一个综合的白塔岭泵站，这块主要是排老城区的一块水。在这里在江干的新塘河，这里有一个20个流量，排的是钱江新城的，在这边七堡这里有一个36个流量的，也是前年刚刚建成的，这块排的水就是排上塘河这一块的。但是真正的江北这一块运河水系的水没有出路，它只有自流出去往那边走。

主持人张平：也就是宋忠赤你们住的那个方向。

宋忠赤（市民）：对，它是一个比较封闭的一个系统。

张丽虹（市水利水电勘测设计院）：对，没有办法。它的河道里面，因为河道不整治到位河道水上去了，但是它水上去了，下游的水顶在那里水就出不去了，就造成这么一个地理环境所造成了这么一个条件影响，大致情况是这样。

主持人张平：好的，谢谢，请坐。

宋肖锋（市防汛办）：还有作为雨水系统它在计算标准当中，刚才也讲了，城市开发过之后，硬化的路面我们叫径流系数，径流系数如果是硬化路面，就是柏油的、水泥的或者是屋面的，降雨量产生径流是汇水要汇起来，需要人为收集的那是0.9以上，就是下不下去。但是你是绿化或者是水塘或者是地面，那你这个径流系数产生的力都是0.3以下，随着城市建设之后，大规模的开发，硬化之后产生大量需要汇集的水，所以说对城市大的雨水管网系统也好，河道系统也好，大的排涝系统那需要。

主持人张平：我想问一下，刚才给我们介绍，大概整个杭州市的地域特点，造成这个局面。但是我们知道滨江区是个新城，滨江区也是大家共同的疑问，为什么滨江区这个新城，反而出现这么多面积的积涝，你们那边的情况到底是怎么回事？

莫利荣（滨江建设局）：滨江区所谓的新城已经运行了16年左右了，地下管网应该说从建区到现在，从原先的道路到现在的新建道路，可能也会存在地下的雨水管网，或者是管件，或者是其他的一些接管，可能是不匹配也会产生一些问题，或者道路周边。因为滨江在建设道路周边的工地，泥浆水或者夹带的水泥，长年累月地沉积，也会影响地下管网管径的排水功能，这也是存在的一个问题。我们也经常在地下管网清查的，查出来地下管网有水泥积层，基本上都二分之一了，也会有。

主持人张平：那已经比较严重了。

莫利荣（滨江建设局）：已经有了，这一条雨水管网就报废掉了，清不了了，就这个情况。

主持人张平：我们说了这么多的原因，我们肯定想问，我们难道就任它这么下去吗？我想大概老百姓最关注的，我们有些什么办法来对付这样的事情呢？我们有一些什么样的措施没有呢？这可能是大家最关注的问题。比如说我们滨江，一个新城如果出现这样的状况，肯定是大家不愿意看到的，到底有些什么样的手段，由于时间的关系，咱们今天的话题先聊到这儿，但是这个话题咱们明天我们接着进行探讨，好不好，明天见。

再说几句

宋忠赤（市民）：（希望）一直风调雨顺吧，一旦出现这样（强降雨）的情况，我也希望将来杭州整个城区不要再出现类似的（积水）情况。

朱成方（评论员）：像滨江区，我就认为这是人为的问题，一个他说工地多，没有接通断了；第二个泥沙多淹了，这都是管理的问题，因为管理的问题，平时没管，到大水来了再去补救的话，这就是属于管理滞后的问题。