7月6日：城市如何告别脏乱差？（上）

总提要

解说：杭州掀起“文明大行动”的热潮。

俞柏鸿（资深媒体人）：对这样的一个行动我是举双手赞成的。

李金珊（浙江大学）：整体素质可能是还需要加强的。

解说：城市环境卫生中的“脏乱差”成为人们关注的话题。

罗勇（市民）：我们杭州面上比较好。

俞柏鸿（资深媒体人）：他是有选择性的脏。

解说：究竟该如何使城市环境保护工作事半功倍？

罗勇（市民）：公民要参与到其中。

陈峰（美政桥社区）：（部门）职责不是很清楚。

王泰清（市城管委）：进一步提高标准，严格管理。

解说：《我们圆桌会》“文明大行动”系列讨论，城市如何告别脏乱差。

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。去年咱们杭州，获得了全国文明城市这么一个称号，可以说这个对于咱们城市来说，是一个新的起点，如何在这样的一个起点上，能够更进一步地推动这个城市的文明建设，更重要的是说通过这样的一种起点，使咱们这个城市的品质更高，使我们的生活品质更高，最近咱们杭州市，又掀起了一个叫文明大行动这么一个活动，《我们圆桌会》对此将展开一系列的系列讨论，这样一个节目，今天我们主要关注的是，在我们这个城市当中，还存在着的脏乱差这么一个现象，在我们这个节目开始之前，我们还是先来看一段VCR。

VTR

解说：杭州的大街给人留下的印象都是干净整洁的，但是在杭州的一些住宅区附近，垃圾却随处可见。记者来到下城区池塘巷，看到许多非法营业的小贩聚集在这里，随手剥下的白菜叶、芹菜杆等蔬果垃圾，扔得到处都是。面对记者的镜头这位菜摊的老板赶紧为自己辩解。

小贩：我们走的时候都打扫干净了。

解说：但是事实是不是如此呢？

环卫工人1：没有，没有，他们乱的，他们一倒，城管一来，一撵 他们跑掉了，他们一倒，光剩下我们扫地了。

解说：记者在近江小区附近发现，一些小饭店把洗菜摘菜等工作全部都搬到人行道上来，人行道不仅被小饭店的油垢浸染得发黑，而且是污水横流，行人根本无从下脚。

市民1：不得不绕道行走。

市民2：肯定往这边走，感觉不是很清爽。

解说：从近江小区外面到小区里面，垃圾的种类也在不断变化。近江七苑的小区里，居然有市民养起了家禽，鸡鸭的羽毛、粪便让环卫工人是无可奈何。

环卫工人2：看到有屎就扫呗，你也没办法。有的市民到处乱扔垃圾，有的（跟他）说还跟我们吵架，还不让我们说，我就这样，我就扔到这里，我就扔到这里。

主持人张平：好，这就是我们记者随机拍摄到的脏乱差的一些地方。应该说为什么这些脏乱差，在我们这个城市文明建设当中，我们做了很多的工作，还依然存在这么多现象，原因在什么，为什么会出现这些问题，这是我们今天重点要讨论的话题。在讨论之前我们还是先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市城管委环境卫生管理处处长王泰清；杭州市卫生局卫生监督所环境卫生科科长吕胜平；浙江大学公共管理学院教授李金珊；资深媒体人俞柏鸿；美政桥社区主任陈峰；市民罗勇。

主持人张平：这个片子里边大家可能都看到了脏乱差这样的一种现象，你们平时有没有感觉？

俞柏鸿（资深媒体人）：总体来说杭州是很不错的，我跑过全国所有的省会城市，从整洁程度来说杭州排第一，完全并不是一种虚言。但关键问题，杭州的这一个卫生状况当中这一个脏字，它是有选择性的脏。从杭州你说西湖边我们的主城区，这一种整洁，可以说你到了新加坡也就这一种感觉。但是到了我们的城郊结合部，特别是有一些老社区的旁边，当然这当中有历史遗留问题，杭州毕竟是一座建成2233年到今年为止，这么一座古老的城市，但是关键点这一个脏有很多是人为的，特别是我们作为市民，包括新杭州人，外来到杭州来创业的人，卫生的意识可能还是有些欠缺。

罗勇（市民）：刚才我们俞老师说的，我有感觉就是什么，一个我们杭州面上比较好，整个大的街道主要街道、干道都比较好，但是在里子里面，就有一些背街小巷，包括一些社区旁边一些河道，还是有一些问题存在的，这是一个。还有一个是市区比较好，还有一个刚才也说了城郊这个比较严重，我觉得还是问题比较多的。

主持人张平：其实我们都知道，杭州评全国文明城市这个称号的时候，我们是经过了好多年的努力，这方面确实，王处，你是城管委的，应该说这方面的工作你是非常清楚的，从2007年开始我们是不断不断地在做这方面的工作是吧？

王泰清（市城管委）：杭州从2007年开始起，应该说市委市政府十分重视环境生活品质的提升，也提出来了要通过5年时间的努力，来打造国内最清洁城市。这里面事实上清洁城市，包含了5个方面的内容。一个就是清洁，第二个是清静，第三个就是清水，第四个无死角污染，一起包含了五个方面的内容，其中最关键的还是道路的清洁跟街巷的清洁，让老百姓出来以后，就有一个比较好的环境。道路清洁和街巷的清洁是十分关键的。事实上我们杭州目前清洁的状况，政府的投入也是相当之大的，而且环卫工人付出的努力也是很多的，这种清洁事实上我们感觉到，作为城管委，目前来说在咱们杭州。

主持人张平：你说你投入很大的话到什么样的程度？

王泰清（市城管委）：我们就是道路保洁这块，大概是3900万平方米的面积道路和街巷，基本上投入将近有6个亿，一年，市区两级财政，市里面承担了40%的资金，一般2.4个亿这么一个概念，我们现在的清洁还是建立在环卫工人辛辛苦苦扫出来的。

主持人张平：有多少环卫工人？

王泰清（市城管委）：环卫工人现在全市面上有一万两千多环卫工人，一万两千多名环卫工人在承担着大街小巷的日常的保洁工作任务。我们事实上想通过今天这么一个，怎么样治理脏乱差（的节目），反映出来的问题。我们主城区的环境状况总体感觉，刚才我们俞老师讲的还是比较到位的，但是城郊结合部、城中村，一些特殊区域，撤镇建区地区，包括一些老旧小区，外来人口比较聚集的这种地方，环境的脏乱情况还是比较多的，也是我们城管部门下步工作的重点，想方设法要进行努力解决的。

主持人张平：我刚才说了去年我们评得了全国文明模范城市的称号，此之前我们这个城市全部行动起来，做了很多的工作，那时候可以说是全市人民一心做这些事情。今年马上又提出来一个文明大行动，又是号召整个城市的全体居民能够参与进来，其实从某个角度来说的话，一方面他是做一次提升，我们做得更精细化，可能也是针对的对象也就是这些背街小巷，这些角角落落，这些地方使它更深入。另外一方面，是不是也通过文明大行动这样一个活动，更加能够唤醒或者是培养全体市民的这样的一种意识，这也是它的一种用意所在。这种文明大行动全市的这样的活动，是不是还是很有必要？

李金珊（浙江大学）：非常有必要。我们国内很多东西都是要靠运动，要什么大行动，要什么大运动的时候，大家才会重视起来。这么脏其实有很多原因，刚刚俞老师说的，我们两千多年的历史是吧，照讲有这么悠久的历史，那么这个城市一定是很有文明沉淀的，市民应该是很有素质的，可是这方面好像我们也不是表现得特别突出。尽管整体上杭州市民，其实素质还是不错的，但是也没有表现出两千多年历史的那种沉淀。所以我们的整体素质，可能是还需要加强的。

俞柏鸿（资深媒体人）：对这样的一个行动我是举双手赞成的，为什么赞成，中国的国情、文化和其他的国家不同。包括和新加坡，因为其他的国家包括新加坡，它的法律很严格，非常具体，非常到位，但是我们中国呢，我们对卫生的有关的法律法规是有缺失的，可以说我们不足以拿所有中国的法律，我来制约你的卫生的这一种文明的行为。有一个我刚才跟科长在交流，我们中国搞得最长时间，历史最悠久的就是爱国卫生运动，这个运动你看从建国初搞到今天成效显著。也就说要通过不断的这样的一种行动，专项的整治，甚至作为一种倡导来唤醒老百姓，起到一种潜移默化（的作用），这就是中国特色。

分提要

解说：在城市环境的维护中市民意识究竟能起到怎样的作用？

俞柏鸿（资深媒体人）：这里面就没有包括人的素质，（和）人的素质是很有关联的。

罗勇（市民）：城市是我家，美化靠大家。

解说：《我们圆桌会》继续讨论。

主持人张平：其实应该说我们是不是2月份对咱们的杭州市民是做过一个调查的，对这个城市的卫生情况你们满意不满意，我看一下，当时市民对杭州城市清洁程度的满意率是达到97.6%，认为“五乱”治理工作成效明显的达到96.2%，对于杭州城市绿化、美化状况满意的达到97.5%，认为杭州城郊结合部环境改善状况明显的有96.6%，杭州市民文明素质好的也认为还不错也是95.4%，这个报表来看是很不错，全是在95%以上，大家（觉得）都还不错。

王泰清（市城管委）：这里我插一句，这个是去年我们文明办委托民政局搞了一个问卷调查，今年2月份刚出炉的，对五年打造国内最清洁城市的一个评估，出台了这个，完全是随机抽样搞的一个东西。

俞柏鸿（资深媒体人）：从这一个表来说我们值得欣喜，但不能沾沾自喜。我们说杭州因为它本身就是一个全国著名的品质城市，我们需要锦上添花。但是我们存在这么多遗憾，也可以说是在细节上的遗憾，这也是很致命的。刚才王处说到有一点，你看我们的小区当中卫生为什么还存在着脏乱差，我们教授说的（和）人的素质是很有关联的，我们每个人都希望在我的小区内、小区外多设几个垃圾桶，但是没有一个人会希望把垃圾桶设在我家门口。我们的管理部门往往在这样的状况下，你放到我家里我就跟你吵，我就跟你闹，我们陈主任是最有体会了，一闹以后他就为难了，为难了以后少设几个。

王泰清（市城管委）：我们经常开玩笑在讲，（保洁人员）不停地扫不停地扫，垃圾究竟是从哪里出来的。如果把握源头管理好（垃圾）不出来，环卫工人可能要减一半。国外城市可能很多人都去过，他可能是一个星期甚至一个月不扫地。我也去过一些国外的地方，我们就问一些同行，他们是不扫地的，一个月机械化扫一下，其实就是人的问题，你要是扫出来的话他要处罚你的。

李金珊（浙江大学）：因为刚刚王处说了，最清洁城市包括五个内容，可是这里面就没有包括人的素质，它全都是什么清洁、清静、水，全都是物质，全都是这种物质层面的东西，我们经常讲的文明城市文明城市，其实真的不是表面的东西。

俞柏鸿（资深媒体人）：我们经常说环境是可以改变人的，我们的主城区为什么干净，王处他们城管委的努力。另外一点我们的设施现在你看，跟先进国家一模一样，而且它的设施、建筑、环境非常优美，就像我们经常说，没有一个人会在地毯上吐痰一样的道理。等到设施完全符合了这样一座品质城市要求的时候，有很多人他发自内心，他会自己去约束。但是城郊结合部和有一些社区的门口，本身脏乱差的状态形成在那里，也就是说我最后感觉在这样的状态下我可以吐痰，这样的状态下我可以乱扔垃圾，变成了一种习惯的动作。

主持人张平：我就在想如果说我们这个城市，经过这几年的有机更新也好，整治也好，它的主动脉，主要的脉络，主动脉都已经整治得不错了，非常的漂亮，也很通畅的时候，这样的一种细枝的毛细血管可能就需要更进一步地进行整治，这需要人的素质来提升来推动的。因为这个可能也是我们这次文明大行动，它的重点的对象和范围就是这些毛细血管，这些次干道的这些，更深入的这样一种整治，使这个城市品质更上一个台阶，我想这是它的用意所在。但是毛细血管这样一种整治，可能更能体现两个东西，就是人的素质，这是可能是最重要的。它不是靠那些路面上的大范围的，靠我们的保洁工人扫出来的，维护出来的对吧。这些细枝末节是更需要我们每个市民来参与，来创造，来维护的，这就体现了一个人的素质，这可能是目前最重要的一个问题。

俞柏鸿（资深媒体人）：刚才主持人张平老师提了非常新的一个观点，城市不能仅仅靠环卫工人扫出来，这我非常有共鸣。因为仅仅靠扫出来是一个人造整洁，关键就是人的素质，我作为市民我应该如何去做。我刚刚从美国回来，在纽约我就看到一个细节使我非常震憾。我在纽约的中央公园的门口我看到，我当时我还在说我说美国也不干净，你看旁边纸屑有几张，冰棍，就是那个包装纸，这个我刚刚在开玩笑说的时候，来了一个青年的美国人他把它捡起来，不是他扔的，我看他从旁边走过来，捡起来走到很远的垃圾桶，他扔进去了，这使我感觉很震憾。也就说他可能把这个城市，他就有一种家的感觉。搞卫生并不难，我们每家每户家里都很整洁，如果说我们把家里的卫生习惯带到了社会上，带到了公共场所，也这么去做的话，我想这个问题就解决了。

陈峰（美政桥社区）：脏乱差现象我认为是一个成长的烦恼，为什么呢，杭州的城市建设快速发展，我相信随着市民素质提高，时间的推移，硬件条件的改善会慢慢改变，但是一下子要改变难度是非常大的。

罗勇（市民）：陈峰主任也说了这是一个成长中的烦恼，但是这些问题要治理的话，我觉得不能光是政府加强管理，因为现在民主社会要求公民参与，不光是政府一家的问题。我们经常在街上能看到一个口号叫做，城市是我家，美化靠大家，要求公民参与到其中，才能真正来解决这个问题。所以我觉得要从政府直控性的管理，变成公众参与性来管理，每一个市民作为城市市民的责任，他要参与到社会管理当中，城市管理当中，这一个方面对我们市民自己来说，要做到一个什么呢，自我约束，保证我自个在爱护公共环境不去乱丢垃圾或者不要乱吐痰这些，起码爱护环境的行为自己要做到，做到自我约束，这是一个。第二个对目前城市当中存在的不好的现象，包括脏乱的现象要敢于监督或者投诉。还有一个参与。作为市民在参与的方面，对我们政府在立法，在城市治理环境上，要立法还有政策制定，这方面可以提供我们的意见建议，这也是市民参与的一个方式。所以市民有很多途径可以参与到，城市治理当中来，但是这也就需要我们的管理部门，包括我们的政府要搭建某种渠道，或者建立某种激励机制，来引导大家来参与。所以我说光靠政府这一头热也不是办法，只有通过政府或者我们公民整体的努力，才能把整个顽疾治好。

分提要

解说：杭州的城市里还存在哪些卫生死角？

陈峰（美政桥社区）：它朝里面会有一些汽车车库，但是做一些菜场。

解说：又该如何对这样的现象进行监管。

李金珊（浙江大学）：打一开始你就不应该让他去做这个事情。

王泰清（市城管委）：这个事情确确实实还是比较复杂的。

俞柏鸿（资深媒体人）：当然通过联合执法。

解说：《我们圆桌会》继续讨论。

主持人张平：我在想目前在杭州这个城市里面，它这个脏乱差其中主要是在哪些方面，大家认为是非常突出的，它有什么规律没有。

陈峰（美政桥社区）：我这个体会最深了。因为我来自社区，社区对于卫生环境都是非常重视的。大家都知道环境对于生活品质是很有关系的，但现在我们也很头痛，有些地方我们花了很多的精力，去整治，去改善，但是很难。比如说我们现在小区有一个沿街店面，它朝里面会有一些汽车车库，但是我们的居民把车库买了以后，他并不是去停车，他开店，我现在小区就有这样的情况。他可以做一些菜场，在里面杀鸡杀鸭，卖什么蔬菜水果，这个环境可想而知。本身不具备这样经营条件的下水道，其他的设施都跟不上的，这样势必会造成小区里面的脏乱差。还有一个外来人员出租私房，因为外来人员可能在杭州生活也不容易，这个是实际情况，他要生活的话他会租一些比较小的车库、阁楼等等这些东西居住，这个里面的人口非常密集，可能一家三口，我这里有很多，一家三口可能住了10来个平方，吃、住、睡全部在里面。他一个东西要放，还要烧饭，他没地方烧饭的，他只有到马路上来，到绿化带里面去烧，他还好弄个车子，他还算好，他摊开来的话很大面积，势必会造成对环境的影响，对其他住户的一些日常生活的影响。这种很难去改变它，一下子很难改变。

李金珊（浙江大学）：我就觉得很奇怪，本来像刚刚陈主任说的这个事情，道理上讲起来是非常简单的事情。首先你出租车库去做这个事情就是违法的，因为车库是没有这个设施功能的。所以打一开始，你就不应该让他去做这个事情。这个就是管理者的问题了，就有没有把这一些东西管理好。出租车库把它变成小菜场，或者把它变成小餐馆，他已经改变使用性质了，在工商局也好在哪里也好，无论如何都是说不通的。所以这种事情一开始就是不应该的，不应该允许他发生，也许他可能还是无证的。

俞柏鸿（资深媒体人）：教授的观点我非常同意。王处你们职能部门，可能要引起重视。因为有一些城市的，比如说小区的配套设施，规划的时候它的功能是界定的。也就说刚才教授说的车库，它里面不可能有水，上下水它没有的，因为本身就停车的。但是现在好了你把它用来开店了，用它来做了商业活动了，这个脏是必然的，因为他没地方排（污水）。而且这是很简单的事情，我觉得如果是已经本来他就一开始就是错，一开始不应该让它存在的，结果存在了以后现在演变成这样子。

陈峰（美政桥社区）：事实上这是一个难题，并不是很简单，因为车库是私人买的。

李金珊（浙江大学）：私人买的话他有权来决定他怎么样使用，但是他没权改变性质，原来是车库他改变它的用途之后。

陈峰（美政桥社区）：谁来纠正他这个事情，社区也可以管，社区可以劝说，他如果不听呢，社区没有处罚权那怎么办，这是一个问题。

俞柏鸿（资深媒体人）：也就说陈主任作为社区（主任），你有责任和义务你去纠察劝说，因为你车库就是停车的，你怎么能改变用途呢。

李金珊（浙江大学）：你可以到相关的部门去让相关部门来处罚。

陈峰（美政桥社区）：我可以跟你们说这件事情。像我们这个小区里面，出现这样的情况之后，政府部门曾经联合执法，很多部门联合来执法，执法的时候就出现这样，其实是我认为出现了职责不是很清楚（的情况）。大家都好管，存在了有执法权的部门很多，但是可能都没有到位，大盖帽太多也可能会造成了一些相互之间责任不清的一种现象。其实我觉得这个事还是需要有关部门，政府去牵头明确一下牵头部门，各种情况不一样。比如说执照，那这个是反正毫无疑问，该谁的责任谁的责任，挪作他用的是房管还是建设，明确以后就要有措施下去。

王泰清（市城管委）：我插一句，刚才李教授在讲，我们社区主任说的这个事情，小区里面底层的房屋，挪作他用的问题，这个事情看似很简单，实际上这个事情确实是很复杂，它牵涉到的部门相当之多。比如说我们现在就城管口子来说，我们授权可以执法的，只是占道经营、无证设摊，在公共场所比如占用人行道了，侵占盲道了，这种东西城管执法部门才可以管。而且相反的在内部，在它是有店无照或者这种情况，我们执法部门想去管他管不了，这就涉及到很多的问题。比如涉及到有店无照的，可能要涉及到工商的，比如说是改变使用功能的，可能涉及到还有相关规划、房管部门的，还有如果是你从事的是食品行业的话，涉及到卫生部门，这个东西卫生不卫生、干净不干净，卖出来的东西符不符合卫生、防疫的要求，涉及到很多的部门。但是市里面曾经是怎么搞的呢？在哪个辖区出现问题，就是吃牢所属地的政府，这个我们社区主任最清楚，吃牢所属地的政府，由政府来牵头，涉及到可能有相关执法部门的机关，来进行联合整治。但是有一点什么东西呢？你今天整了，可能歇一段时间又死灰复燃了，这种情况确确实实它是一个动态的过程，管理部门也好跟被管理对象也好，有点像猫捉老鼠。

李金珊（浙江大学）：我觉得管理可能是要从几个层面来管的。首先对于租用者来说我把车库租来了，我改变车库的用途我去开店了，你要罚我，有道理的。同时，对于房东来说他也有义务去监督，他这个房子被改变使用用途了以后，如果是车库出租租出去给别人了，那么这个房东也要承担相应的责任。你不能什么东西都要背到自己身上，有一些责任你是应该分摊出去的，因为这个房东也承担责任，房东也变成来监督你了。

俞柏鸿（资深媒体人）：王处我想这个小区当中，临时的小摊包括菜场，里面造成了脏乱差，污水横流、垃圾遍地，在这样的状况下我们有没有处罚手段。譬如说你举报一起我去查一起，从根本上有没有这样一种办法。

王泰清（市城管委）：这个事情确确实实还是比较复杂的，因为它类似于像底层开店的情况一样的，涉及到的管理部门确实很多。作为城管这个部门，我想就是针对这个问题，事实上有26个人的执法队员，每天是上路巡查的，基本上包括有晚上。现在这种天气，我们也根据这个季节的变化。天气热了以后大排挡督察，也是很辛苦，早晨包括由于占道经营设摊的这种地方，就是你讲的类似于露天的这种地方，你要去进行抽查。但是具体在执法过程中，可能也会遇到一些阻碍这方面的因素也是比较多的。我觉得从短期来看，我们城市管理部门，进一步提高标准、严格管理，这个是我们的责任所在，也是必须要这么去做的。

李金珊（浙江大学）：那你就要严格了，不许设摊的地方你就是不能让他设，我觉得这个里头这还是一个严格管理的问题，执法严不严的问题，很多问题都是执法不严造成的。

俞柏鸿（资深媒体人）：刚才王处说的有一点我非常认同。我们如何来提升管理规格，也就说原来我是初级的管理，我现在严格地，而且上升档次，就像教授说的，到了小区这里配套当中没有的，而且你造成了我小区的卫生的脏乱差，我就绝对一票否决，我就绝对把你取缔掉，当然通过联合执法。这个当中张老师我还在想一个问题，这些问题的发生现在是有一个现状，这一次的活动当中应该再补充一个内容，也就说是我们每一个人，要有一种城市归属感的文化的这种倡导，这个也应该放到这个活动当中去。我如果是小区业主，我的小区很整洁，我虽然不方便我要到外面去买，但是最后我有一种家的感觉，我有一种归属感，还有一点说得难听一点，你这个小区是二手房买的价格都高一点，明天谁来一看这个地方这么脏、这么乱，价格就上不去。

主持人张平：但是我觉得文明大行动，不仅仅是政府的行动，应该是我们市民每个人的行动。我们到底该怎么样参与其中，我们（下期）在同一时间继续讨论，（下期）见。

再说几句

王泰清（市城管委）：通过这个节目，一方面对我们管理部门来说，进一步加强城市管理，提高管理的标准，加大日常管理的督查的力度，对于城市管理当中一些细节问题，尤其是容易产生脏乱的这种问题，要做到第一时间发现，第一时间落实我们各个城区和相关职能部门来进行整改。

陈峰（美政桥社区）：在现有条件下我认为，政府要加大的，一个执法的力度，要形成合力，一加一大于二这样的效果，来共同努力，来共同治理，不要相互推诿。这样的话，我想我们的环境面貌会有一个比较大的改观。

俞柏鸿（资深媒体人）：一个城市，你的品质如何，人家看的马路干净、小区整洁、没有纸屑、没有痰迹，我想杭州如果在卫生的细节上，再做一把努力，再花一点功夫，那么这个品质之城它会更加地完美。