7月9日：城市如何告别脏乱差？（下）

前期回顾

解说：杭州掀起“文明大行动”的热潮。

俞柏鸿（资深媒体人）： 对这样的一个行动我是举双手赞成的。

解说：城市环境卫生中的“脏乱差”成为人们关注的话题？

罗勇（市民）： 我们杭州面上比较好。

解说：在城市环境的维护中，市民意识究竟能起到怎样的作用？

李金珊（浙江大学）： 这里面就没有包括人的素质。

罗勇（市民）：城市是我家 美化靠大家。

解说：我们又该如何监管城市里还存在的卫生死角？

陈峰（美政桥社区）： 明确一下牵头部门。

吕胜平（市卫生局）：进一步提高标准，严格管理。

解说：现阶段杭城还存在哪些“乱”的现象，我们又该如何监管，《我们圆桌会》继续关注，城市如何告别脏乱差。

主持人张平：好，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。这也是《我们圆桌会》针对这次杭州市文明大行动，所开展的系列讨论节目。在上周节目当中我们讨论了杭州市目前存在这些脏和突出的现象，包括如何管理我们进行讨论。今天我们就这个乱我们再重点关注一下。在节目开始之前，我们还是先来认识一下嘉宾。

嘉宾介绍：杭州市城管委市容秩序管理处处长何加明；杭州市工商局企管处副处长马骏；浙江大学公共管理学院教授李金珊；资深媒体人俞柏鸿；美政桥社区主任陈峰；市民罗勇。

 主持人张平：目前在杭州市这个乱的现象，在哪些方面比较突出，我们先来看一段VCR。

VTR

解说：杭州的一些街区因为乱堆乱放杂物弄得周边环境十分不堪。记者在复兴路上就看到，本来就窄的人行横道上被沿街小店堆放了许多杂物，这些杂物里多数是生活用具，而且目前像这样营业在门店里、生活在门店外的商贩，成为街道上乱堆乱放的主要人群。除了私人生活用品在道路上随意摆放之外，一些公司也把自己的运营范围圈到了街上。在下城区林司后巷，记者每走一段路就会看到大包小包的包裹被随意放置在路上，原来是快递公司把公共道路当成了自己的免费货仓。

市民1：比较烦燥。

市民2：你看那边改造得蛮好的，这边一塌糊涂。

解说：乱堆乱放杂物随处可见，不仅是背街小巷，连住宅小区也变成某些市民的杂物储藏地。在近江小区里记者看到，不用的家具、穿过的衣物鞋袜、晾晒的被子是放得满满当当，整个小区怎一个乱字了得。

市民3：大家都来糟蹋了，也不是我们家里的东西，大家的东西。

解说：记者了解到小区里只要有一户人家开了头，其他的住户便纷纷开始效仿，以至于现在小区的角角落落全部被杂物占领。

市民4：不要那么乱的话对我们生活很有帮助。

市民5：做不到的，做得到吗？中国人有这么高素质的。

主持人张平：好，刚才VCR当中乱的现象市民已经感觉他已经完全没信心了，说是做不到的，有一点绝望的态度。确实刚才片子当中街市的现象，你们觉得像刚才街市那个现象，在乱摆乱放的情况。

陈峰（美政桥社区）：这个现象确实存在，现在只要是90年代以前的小区，纯商品小区可能这种现象会少一点，如果是老街小区的话，占道经营，小区里面养鸡、养狗，绿化带种蔬菜，这种现象都存在，或多或少而已。

主持人张平：那你那个小区里怎么样？

陈峰（美政桥社区）：我们小区老实说也是存在的，也是我们很困扰的一个事情。老百姓有些对这种现象也是深恶痛绝的，认为这个影响小区的居住环境，但是确实有那么一部分居民，劝说很难起到一个非常彻底的根治，这个我们也很头疼。

俞柏鸿（资深媒体人）： 但是我倒认为像这样的占道经营，老城区新城区都存在，都是出店经营，也就是说这个店面是我的，我门口的道路我不占谁占，这样的便宜你不占白不占。城管你说管不管，也在管，但是有一个现象，城管前脚来了拿进去吧，好，拿进去，城管一走马上又出店经营，这已经成为一个老大难问题。

主持人张平：何处是不是这么一个情况，目前像我们片子当中所反映的，小区周边还有一些道路上面，占道经营乱摆乱放，这些情况是不是比较普遍？

何加明（市城管委）：像片子上说的，一些小街小巷、小区里面，特别是一些老旧小区，包括与城郊结合部接近的一些小区周边，乱堆乱放、出店经营，包括乱扔垃圾的这种情况都普遍存在。但是就跟刚才讲的，这个管理难度的确有它的特出性，我们城管队员也是非常辛苦，全市这么多城管队员，包括还有一些相关队员，包括街道社区一些城管科，社区城管联系站也很辛苦，也在做一些劝导工作，但是管了以后反复性、重复性，回潮情况还是依然存在。这个也是困扰我们城管部门和其他一些相关管理部门和实地基层管理单位老大难问题。

主持人张平：针对每一个这样的现象，这个的问题其实咱们都有对策的，在政策上在管理上我们都是有对策的，那么为什么它就成了顽疾，一直那么难管呢？

俞柏鸿（资深媒体人）：张老师说得对，城市管理规则当中非常明确，出店经营不能占道，就是在自己的店铺里面，这是有规则的。关键问题这个规则怎么执行，怎么执行到位的问题。

主持人张平：刚才在我们看的片子当中，可能比较突出的，何处长目前占道的，乱摊乱放的这些经营户，包括快递公司它短小也是（乱摊乱放），按照道理的话像这些应该是谁管的？

何加明（市城管委）：刚才讲到的经营出店也好，或者人行道上放东西，这里面涉及到流动的。原来规定流动摊贩我们城管部门，城管委为主；有店无证的出摊进行经营的，是工商部门为主。所以涉及到好多的部门在管。我在想不管怎么样，千条万条关键就是要凝聚一种力量，把赋予我们的职能，赋予我们的职责，我们齐心协力的共同的把它管理，大家来管理。

马骏（市工商局）：有些行为容易把它混淆起来。比如说一个行为是违反了多条法规，按照行政处罚法一事不再罚这个原则。这个理解也有不一样。有的人认为一件事情，一个部门罚了另外部门就不能罚了，还有一种罚理论，你一件行为违反了多个法规，应该从不同法规上来处罚。以刚才讲的这个例子来讲，比如说无证经营的，或者无照经营的餐饮店，在室内搞无照经营，那么他出店了，出门经营这一块东西，既然是违法行为肯定有一个法律在管，这个法律上肯定有专门范围，由哪个部门进行查处。里面无照经营这块，又是属于工商部门查处的范围，工商部门查处不能连带着查外面的事情。反过来他查外面的事情，也不能说查里面的事情。

陈峰（美政桥社区）：没有执法权。

马骏（市工商局）：执法权没有，并不是说我们一个部门可以包打天下，城管部门也是这个样子。

李金珊（浙江大学）：像刚刚说的这个例子，根本的东西最重的那一块肯定是无照经营。

马骏（市工商局）：教授的话我们可以理解，我们只是举一个例子，如果是有照的呢，他照样出店的呢？

俞柏鸿（资深媒体人）：我指的是有照造成乱。我们讲的是出店这块，比如这是我的店，这个东西应该放在店里面，但早上我把它放在外面，而且这是人行道，这肯定是我们城管管，城管对这样的行为我们可以罚款，可以责令他拿进去，但拿进去以后他又拿出来，你管了以后他又拿出来，像这样的情况下如何处置？

李金珊（浙江大学）：你刚刚的建议就很好，一劝告二处罚三撤证什么什么东西。

马骏（市工商局）：法律上不一定有这个结果，查处出店这块可能罚款是多少，法律后果不一定有那么严重。

主持人张平：就是这个会出现什么样的结果？我在想刚才那个店，他第一次出来我警告他，收回去了他第二次又出来，我可能处罚他罚他多少钱，他第三次出来我就没收他，这家人也许就开始闹上了，我性命也不要了，我就跟你城管去闹了，又是一个很难办的事情。这种现象，因为这些都是外来的打工人员在杭州生活，他是一个非常弱势群体，这些到底该怎么办，这确实是城市很难管的一个问题。

俞柏鸿（资深媒体人）：我插一句，张老师刚才说的一个非常本质的问题。我当然同情弱势，我们都同情他的生存问题，但是往往这些人他都是以我要生存，我是弱势群体，我就要到你城里来摆摊，我想摆哪里就哪里，你如果阻止我你就歧视，扣上一个帽子，对我们弱势群体一种什么什么都会出来。在这样的状况下，我想首先我们要理清，也就是说你违反了城市管理的规则，哪怕你是弱势的还是强势的都要处罚。

主持人张平：比如说小菜场，据我了解杭州目前，很多小菜场是没有证的，但是就是因为市民的需求特别旺盛，大家都很欢迎它，它也就那么存在了，存在之后带来了一系列的问题，这些到底该怎么办？

李金珊（浙江大学）：这种东西说句不好听的，你一开始就不应该让它存在，因为它是不符合规则的。首先我从法律的角度上讲，它如果是不符合规则的，不符合法律的，你就是不应该让它存在。你现在先不要强调市民不市民的，因为市民多走两步路，哪怕多走十步路那边有，为什么要让少走了五步路的不合法的东西存在呢，实际上就是一个认识的问题。我觉得很多东西本来是很简单的。

俞柏鸿（资深媒体人）：我也感觉先解决这个认识的问题。比如像我小区附近，早上我6点钟起床的时候我就会发现早餐店，他弄到最后可能到8点钟以后他就收掉了。但是6点钟到8点钟，我们市民有一种感觉，它为我提供方便，但是有没有想过，这样一种占道的早餐店，哪怕是临时的，它的油烟对城市的乱，还有一个对旁边居民的影响，也是确实存在的。

陈峰（美政桥社区）：广大居民为我们自己环境的改善，要做出一点努力或者做出一点牺牲，不要都贪图了自己的方便，纵容一些目前我们所说的弱势群体或者是外来务工人员，或者其他设摊的现象存在，我觉得每个人都要有这样的意识。

李金珊（浙江大学）：其实我倒不同意你说的牺牲，因为这个不存在牺牲的问题，只能说是贪图，贪图了两步路的方便。原本不需要他牺牲什么东西，现在已有的先不说它。

陈峰（美政桥社区）：对已经设摊的菜场也好早点也好，这是几步路的问题，还有更大范围的一些小区规则的问题。比如说有一些居民搭阳光房，现在小区房价也很高2万块一平方，有些居民这样想的，我搭十个平方我就20万了，他就贪这个便宜，不是几步路的问题了，它这个就是一个实实在在经济利益的问题。这个时候你要守住你自己的底线，做出你自己应该做的事情，牺牲也好或者恪守规则也好，这样我们小区环境才有改善。

主持人张平：目前来看的话可能普遍存在的一个问题，我们会说到的四个字，由于法不责众的问题，这可能是目前整个城市管理当中，存在的一个难点问题，到底该怎么办，我们先进一段广告。

分提要。

解说：面对法不责众困惑，小区附近的“乱”究竟该如何管制？。

马骏（市工商局）：法就是法。

俞柏鸿（资深媒体人）：在这个城市我不敢做这种事情。。

解说：《我们圆桌会》下节继续讨论。

主持人张平：广告回来接着我们刚才这个话题。我们刚才说了通过这几天的讨论，大家共同认识到一个问题，其实对所有存在的现象，我们其实都有对策，我们都有手段，我们也有法律的支持，但是为什么它一直成为顽疾？

马骏（市工商局）：中国有一句古话叫入乡随俗，外地人到这来本来是很害怕的，我到你这来你这有什么规矩，我要先弄弄清楚。现在是什么东西？首先入乡随俗的俗已经没有了可以这么讲，大家很多都是外来的人口，你湖南的我湖北的，我是浙江哪里的，首先在一起的时候，如果说一个氛围不是很强的地方，你就讲不好谁管谁的问题。何况现在社会正好讲究人只管自己，剩下的政府管。你说搭阳光房，如果下面没人妨碍他，他只看到某个人占便宜了，没人管了第二个人也占便宜了，就是这样的意思。本来应该说你为什么做一个不该做的事情，如果是一个村子里头，来了一个外来户去把树砍了，肯定人家跳起来了，问题现在已经没有这个氛围了。

李金珊（浙江大学）：其实刚刚马处说到了一个，我们说的是一个很深层次的问题，你提到熟人社会。熟人社会我们讲农村社会，现在是城市社会，原来我们那一整套的东西，入乡随俗的东西，其实是适应农村社会的。可是我们现在进入城市社会了，在农村社会的阶段靠乡规民约来治理的，进入城市社会它是需要法律来治理的，不能靠人情来治理了，需要法律来治理。可是我们现在老实说一开始你不去治他，就没办法治，星星之火就变成熊熊大火，熊熊大火以后就很难扑灭，就搞得手足无措。另外一个问题就是处罚成本的问题。我昨天正好看到一则新闻，一家英国的制药公司开在美国的，2003年到2008年五年之内他们有违规行为，违规销售，还有请医生做SPA，这些东西起诉，三项罪证处罚30亿美元，一家制药公司被处罚30亿美元，五年的不法行为处罚了30亿美元。他不用整天去查，我抓到你一个我就往死里整，其实法不责众很难做到这样子，可是我杀一儆百就可以这样做。我们现在可能很难做到杀一儆百，又没有办法法不责众，你没办法杀一儆百的时候，你就变成法不责众。

马骏（市工商局）：最好是一个舆论上要讲，要分清好坏，不能因为什么弱势群体，法就是法，哪怕是恶法也是法，这是一个原理要执行。第二最好是人人有责，有一个约束，大家都来谴责这个人。为什么不会说小偷法不责众，小偷偷了我东西我要跟你干，这个事情就是这样，最好能有这么一个环境的引导。政府部门除了力量投入以外，两个问题，一个问题什么事情最初始的阶段，最好把它弄掉，你说老的地方不好消灭一块是一块，新的地方如果出现一个，今天不管明天就一片。还有一个法律执法的成本和执法效果。同样一个城管队员去查一个卖西瓜的，哪怕就是两个人三个人，如果周围一批人都说你这个不好，你本来是合法去执法，却变成一个像是非法行为，还是法律的严肃性没看到。也许法律可能还是有超前的地方，比如说本来不需要这么干净，达不到这么干净，但是我既然处罚了还是应该执行。但是法律的严肃性没有了以后，变成了大家都是以法不责众的东西来对抗法，导致的结果叫进退维谷，你查也不是不查也不是，发展到最后程度变成一个极端事件，然后马上扭过来。现在谁敢去酒驾，所以这是一个规律。

主持人张平：他的意思就是说有些事情让它存在，让它到一定浓度的时候，先大乱再大治。

马骏（市工商局）：这是没有办法。因为按照经济学原理，它有一个积累的过程，有一个拐点，按照社会学原理也是，矛盾会转变的。因为这个事情毕竟是不好的事情，大家如果都乱了，我就想占便宜，结果门口都是乱七八糟的，最后他要投诉。

俞柏鸿（资深媒体人）：我倒认为这时候可能。我们城管的工作压力会大一点。比如我们一个小区当中脏乱差，这几个辖区的城管队员，我今天处理了你明天可能又出来了，但是我明天继续处理，如果说你持续处理的话，市民又支持的话谁敢再来。我们都知道北京海淀区，我们一个城管队员去处理人家违章设摊被刺死，但是大家有没有注意到更可悲的是，城管队员今天牺牲了，第二天这个地方违章设摊照样有人在设摊，这个就是张老师说的法不责众的后果。我曾经碰到过这么一个事情，我看见有一辆占道在销售西瓜的（车），乱七八糟的，这个乱是不要说了，但是很多市民都在买，有两个城管队员来了以后，依法把它处理，而且当时处理得非常人性化，让他离开就可以了，把瓜摊收起来，很多的市民就指责，人家是混口饭吃吃的，人家要生计你们是有工资的，你怎么能把人家赶走呢？这时候我就出来了，我跟他说我说关键问题你在这里，这样一个西瓜车停在这里，我们开车也不方便，行走也不方便，这么乱影响了我们的生活，当然应该赶走。我当时喉咙很响，后来这个市民看看我。所以我就在想一个问题，面对着这样的一种生态的时候，我们每个人如果说都有这样一种热血，不说大义吧，有市民的主人翁意识，能站出来就站出来，使城管的执法他也会感觉我挺直了腰杆，我有法律的依据。

主持人张平：但是我们有一个词叫入乡随俗。我们是不是这个城市里急速要建立一个“俗”，属于这个城市文化的一种规则，使进入这个城市的人入这个城市的“俗”，这个俗到底该怎么建，是不是很重要的一个问题？

李金珊（浙江大学）：这个还是要靠法律。因为乱的治理，除了需要软性的说服、教育之外，一定要有另外一手的强硬的法律要跟上去的。你如果没有强硬的法律一味的靠这种，这个没有用的，你一味的靠法律不靠这个东西也没有用，所以一定要双管齐下的。没有严格的法律肯定不行的，其实要说到严格法律我又要说新加坡。你说新加坡人的素质一开始都那么高吗，我不认为他比中国人高多少，可是他的执法非常非常的严，严到大家要认为我要是不守规矩的话，我成本太高了，高到我没办法承受，所以我就变得守规矩了。我一开始守规矩可能我不情愿，慢慢慢慢这个不情愿就变成习惯了，大家都变成守规矩了。

主持人张平：所以说大家一味的强调怎么样方便，让民众生活得更方便更实惠，可能在一味的迁就，你到菜场去走个十分钟，觉得远了一点，你想下楼就有一个菜场，好 我就允许你小菜场的存在，这叫便民服务或者是为民服务，可能这种倾向目前在城市里都在存在，因为这样一种善良的出发点，可能也促成了很多违法行为的存在，不适应现在城市管理模式，可能这些都是交织在一起的原因。

马骏（市工商局）：观点和观点都在碰撞，都有合理性。但问题可能还是有一个更适合城市，尤其在发展城市过程中的一个大道理。因为我说我要方便是人的本能，为什么这个本能要受限制，但是人肯定要受限制的。还有入乡随俗我还是觉得这个方面，因为说清楚法律是一个底线，执法要成本，如果道德约束你要说没用，但是我觉得这个俗如果形成的话，应该说可以减少很多成本。另外一个人人都是互相制约，不是说法律制约，而是大家有一个共同的价值观，这样相对来说，可以达到很好的低成本、高效率的结果。但反过来说我们举一个例子也很典型。杭州治安很好，比如说前两天报上登了有一个人抢了金项链，马上就破案了，我听到一个说法，我在论坛上看到过，杭州正因为破案迅速，前两年也有，结果别人不到你这里来抢，因为抢了就要抓。

俞柏鸿（资深媒体人）：这个例子很好，这就是一个“俗”，处长说的就是“俗”。

马骏（市工商局）：这不是俗，我倒觉得是公安的快行动达到的效果，执法力度的问题，第一个抢到第一个就抓到了，别人听了就不敢来了，你如果到处都抢。

俞柏鸿（资深媒体人）：我插一句，他刚才说的我非常有共鸣。为什么12小时我们警方一天时间就破了一个（案件），使我们老百姓人心惶惶，他在闹市区都抢你金项链，杭州原来治安这么好的一个城市，怎么会出现这样的（事情）呢？那么好 12小时就破案，这种“俗”使外面的这一些小偷闻风丧胆，我到杭州，杭州的习俗警察是要抓的，警察不像有些城市办案很拖拉的，最后可能还破不了的，在这个城市我不敢做这种事情，这就是一个“俗”。

主持人张平：这就是一个很好的俗的代表，制造“俗'的氛围，我们说一个环境的氛围。

马骏（市工商局）：所以我说一开始这个“俗”，是需要法律强硬执法的。但是环境还是要有一个引导。我们希望网络也好，包括市民都有这么一个正确的观点，可能还是几个不同的。爱心也好同情也好做一些调整，法律制定的时候，也是要考虑现实性、可操作性，如果说法律门槛高，导致执行起来有困难，执行起来有困难也有需求，这个基础要有。群众基础是真正的法律基础，如果大家都认为这不是违法行为，哪怕规定是违法行为（都变成法不责众）。

俞柏鸿（资深媒体人）：我再插一句，比如贩卖西瓜。到了夏天我们要吃西瓜，但是我们有一些地空在那里，可能征地已经征掉了，这个地方我们加一个围墙，这个围墙里面就是在这个里面所有的西瓜车全部在里面，临时给你用，城市而且提供设施，我免费，在这样的状况下其实这个城市当中，一个疏的口子就出现了。

主持人张平：通过这个讨论，其实三点已经非常明确了，首先一点我们要制定法，但是这个法是可有操作性的，符合现实社会需求的一个法，这个法的可操作性。

李金珊（浙江大学）：看你执行不执行，执行得好不好。

主持人张平：第二点坚决执行，要执行得非常迅速到位。就像公安局破案一样，你第一个违章搭建出店经营，我发现之后坚决制止，不允许出第二家，这样的执行力度，我想可能就不会出现第四第五，最后一百家出来了。第三点我们所谓的入乡随俗的“俗”，城市文化环境氛围的营造，这点上使我们每个市民，对城市都有一种归属感，都觉得像对待自己的家一样，而且共同遵守这个家的规矩的这么一种文化，我们这个城市的“俗”的话，我觉得所有的工作，其实就不会像我们今天所讨论的会那么难那么难了。所以这一点可能是目前我们要明确的几个道理。但是这次文明大行动，应该是一个很好的契机。文明大行动不仅仅是一个硬件的推动这么一个行为，更多的它应该是一个刚才我们所说的整个城市文化营造这方面，每个市民来参与的这方面的营造，这点真的是很重要。软和硬两手走，可能才能够使咱们这个城市真正文明的品质往前更进一步。好，由于时间关系，咱们今天这个话题就讨论到这儿，谢谢各位嘉宾，也谢谢电视机前观众朋友的收看，我们今天这些讨论，特别是我们这些专家、嘉宾的一些观点很有道理，希望大家听了之后还都可以去思索一下，好，再见。

嘉宾感想

罗勇（市民）：主动和一些脏乱的现象去做斗争，比如说你去举报也好，积极反馈也好，作为一个城市的主人，参与到城市环境的治理当中来。

俞柏鸿（资深媒体人）：我们总认为这一些造成乱的经营户，他是弱势群体，他是为了生计，也就导致了使我们的执法者变成了过街老鼠，而违规违法者，他不是过街老鼠，他是受委屈者，这样的一种现状应该获得颠覆。

李金珊（浙江大学）：我们国家从农民社会进入市民社会的，时间还不长，所以我们的农民意识要远远浓于市民意识。如果大家的市民意识都提高了，可能城市的脏和乱会要好很多。