8月14日：如何加强非法营运车辆整治？ 

前期回顾

解说：非法营运车辆为何屡禁不止

卢伟（市运管局）：旁边围观群众再来个两三百号

各种摄像设备在那拍

陶勇（市公安局四小车整治办）：罚款是罚了 50块钱

曹骏（市民）：办法总比困难多

解说：如何加强非法营运车辆整治，《我们圆桌会》今晚讨论。

嘉宾介绍

杭州市上城区人民政府副区长马彦；杭州市工商局经济检查处副处长付朝晖；杭州市运管局机动大队大队长卢伟；杭州市公安局四小车整治办陶勇；杭州日报新闻评论员魏英杰；浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强；市民曹骏。

主持人郑煜：沟通改变生活，对话推动进步，感谢收看《我们圆桌会》。在上一期的《我们圆桌会》当中，我们和大家探讨了有关于近一个多月以来，我们杭州整治四小车的一些情况，（整治）有所收效。但是要彻底要改变四小车乱象，真的还需要一个过程，所谓是道高一尺，魔高一丈，我们在今后的日常生活当中，这些部门要如何进行管理呢，今天《我们圆桌会》将继续探讨。接下来我们来看一个题板，我们看一下，我们看到热线反馈其实有好多条，我们说重点的，前面说到的是四小车的一个源头的问题，就是厂家不能卖。还有接下来说到，执法力度上存在一定的问题，还有就说到了这种整治，现在都是集中整治的，它是偶然现象的，假如要把这个事情彻底解决，需要一个长效管理的机制。这是我们的热线观众，给我们提供的这些热线反馈。在这个过程当中，我们知道源头这个现象，是在我们上一期的时候，很多嘉宾你们也都提到了这个问题，源头是应该要治理的。那么如何去治理，源头的现象到底有什么样的一个情况呢，接下来我们看一个短片，了解一下这个源头的一些内幕。

VTR

解说：健全人非法营运残疾车的现象在这次整治中屡见不鲜，那么这些健全人的残疾车究竟是从哪儿买来的呢？记者电话采访了一位不愿透露姓名的知情人士根据这位知情人士透露，其实残疾车是没有专营店的要购买都要都要通过省残联。

知情人士：没有的，现在反正是你要买，要通过正常渠道只能到省残联。

记者：那其他这种店是不是都是不正规的？

知情人士：应该说是不正规的。

解说：这位知情人士说，这些不正规店里的残疾车基本上都是从江苏等地的厂家直运过来的，销售点多半聚集在萧山、余杭等地，而且这些不正规的销售点到底有没有营业执照，大家也都不清楚，不仅如此，去这些残疾车的不正规销售店买车甚至都不需要证件。

记者：该怎么买？

知情人士：你去就可以买了，我要买个车，钱给他就可以买了，不用证的。

记者：市民证都不用吗？

知情人士：不用的，现在说的难听一点，你们新闻媒体报道的多一点，他（不正规店面）可能要稍微警惕一点，然后你要用残疾证来买。

解说：但是即便购买残疾车需要残疾证，这个证件也非常容易搞定。

知情人士：打个比方我不是残疾的，我要去领一个残疾证才可以买这个车，是不是？

记者：对。

知情人士：那么现在我申请要领残疾证，但是我这个残疾证，体检的时候，我不是自己本人去，我叫一个人去，我就验出来了，验出来了残疾证就有了，有了就可以买车了。

解说：与此同时这位知情人士向记者透露，因为购买方便，而且一辆残疾车只需三四千块钱，有一些人甚至同时有三四辆残疾车。

知情人士：现在（有的人）有三四个车，为什么呢，他都是没牌照的，今天抓牢这个（车）扣进去，摆在那里，我再另外开一个，抓进去，再另外开一个。

 

主持人郑煜：其实我们这段VCR里面给我们提供的一些内幕消息的，是来自于我们杭州市的一位真正的残疾朋友给我们提供的一些内幕的情况。在这个过程当中我们听了他们给我们提供的信息以后，其实挺意想不到的一件事情。

魏英杰（评论员）：如果是从市场的角度来讲，刚才我跟吴教授也在讲，你没办法去禁戒它，为什么呢，它有这个市场需求，你可能不在萧山卖了，他可能跑滨江卖去了。

主持人郑煜：你的意思其实他有证照的话，他在卖他就符合了市场规律。

魏英杰（评论员）：它是有市场规律的，所以你要从源头去堵它的话，我觉得要发挥很大的力气。

吴伟强（浙江工业大学）：不管怎么样，有需求也好，说利益驱动也好，我们毕竟有规制部门，规制不严这是非常明显的。为什么让这种现象，随意的这样滋生和蔓延下去，这么长的时间形成这么大的规模，有关部门肯定是有责任的。

主持人郑煜：我问一下付处长，你们是对卖残疾车的这种店家，有没有规定的？

付朝晖（市工商局）：从我们工商流通环节监管的这个部门，从我们这个角度来看，商品它分为两种商品。一种商品是可以自由流通的，一种商品它是国家明令禁止限制的。像残疾车的话，据我了解国家没有一个明确的法律法规，规定它是一个限制或者禁止销售的产品，这样的话就法无明令不禁止，那么这个商品是一个，可以自由流通的商品。

吴伟强（浙江工业大学）：国家有关法律规定，残疾人三轮车的驾驶员，必须是上肢齐全、下肢残疾，同时残疾人代步三轮车，各项技术必须符合国家标准和公安部门的有关规定，以及机动轮椅车的国家标准，而且禁止擅自改装残疾人，专用车从事营运，这个法律规定非常清楚。

付朝晖（市工商局）：如果从残疾人驾驶这个车，从这个现象来看包括两个方面，一个方面是驾驶人员，一个方面是车辆。我们管理是车辆而不是人员，人员他要驾驶这个车，必须要有刚才你讲的资质，这个要理解，这是交管部门的责任，什么人可以驾驶这个车辆，是交管部门（监管的）。

吴伟强（浙江工业大学）：所以职权要集中到一个部门，但是我想问一下付处长，刚才我们说了买这个车，其实要凭证去买的。

付朝晖（市工商局）：主持人我打断一下凭证这个，我来之前我也了解，我从我们登记部门，几个部门，我去了解了一下，目前来说我们对残疾车没有一个要求，你必须要销售给特定对象，特定对象凭有关部门的审批，去办理这个。

主持人郑煜：没有这样的信息。

付朝晖（市工商局）：没有很明确的规定。

马彦（上城区副区长）：他们（VTR）已经讲得很清楚了，既然凭残疾证购买说明是专业的，不是，你们作为流通领域到底怎么处理，过程当中（责任）那也逃不出去的。

陶勇（市公安局四小车整治办）：正规的残疾车合法可以上牌的，他必须是要有下肢残疾，无非轻度残疾和重度残疾，这个必须要有。在我们交管部门非机动车管理所，进行登记上牌，这个他必须要有残疾证，购买的途径我也不了解，他是不是必须要有残疾证去购买，如果在上牌的过程中，上牌必须要有（残疾证）。

卢伟（市运管局）：（车）放回家我看着玩你（部门）管不了我，上路就不对了。

主持人郑煜：还有什么其他是源头的？

曹骏（市民）：我觉得厂家倒也是源头，如果残疾车都能像汽车一样，它有一个序列号，有专门的序列号，它可以追溯，我这个车卖给谁了，卖到哪一个残疾人手里面了，现在谁在用这个就可以了，现在我们生产还是处于一种无序状态，生产多少量卖出去多少辆，卖给谁了都不知道。

魏英杰（评论员）：市场经济的一个特征就是无序，无序就是相对的自由流通。

马彦（上城区副区长）：市场经济它早期是无序，但最后一定会有序，在某些方面是需要你管的。

魏英杰（评论员）：你管是市场监管的问题，你是管他要卖给谁。

马彦（上城区副区长）：完全的计划。

吴伟强（浙江工业大学）：我给你们举个例子，美国在1992年1月26日就颁布了《美国残疾人法案》，其中对残疾车的生产销售和使用，它怎么规定的呢，必须是生产标准化的特种车，这是第一点；第二必须是真正的残疾人才能购买；第三对残疾人车的使用，有非常详细的法律规定。它设计、制造、销售、使用，有非常明确的法律规定，这是法制经济，这就是政府扶持。

魏英杰（评论员）：你可以规定谁可以坐，这个车应该是怎么样，特定人群坐，这个都没有问题，如果违规了怎么办，这个都没问题，但是中国的问题不是在这里，他可以拿着残疾人的证去买，买来了之后，或者残疾人去买车子，转让给别人。

曹骏（市民）：刚才工商的同志讲，好像现在是市场经济，是商品自由流通，好像无法管，我认为应该是可以管的。因为现在残疾车是这样销售的，要残疾人凭着医学进行证明，凭着残疾证，凭着残联开具的许可证明，要到省残联下属的一个辅助用品管理站进行购买。我们可不可以认为，这个渠道是一个正规渠道，而其他的渠道应该说是非法的，是不被许可的。在法无禁止即可为，在没有大的法律来界定这个事情的时候，我们杭州市的工商，是不是可以出一个行政法规，在杭州市范围里，如果说随意的把残疾车卖给没有三证的人，我就认定你是一种不按照规定渠道销售。

付朝晖（市工商局）：对这个管理的话，我从感情上认同他的（观点），但是从法理上我不认同。这个管理的话，对于我们各个管理部门来说也很容易，但是从法理从理性的角度来讲，他这个说法上还值得推敲。我们国家现在残疾人法是有的，残疾人法上面如果明确掉了，它这个作为上位法，有法律很明确对残疾车是，怎么定义，怎么管理。下面的地方政府，省级政府也好，市级政府，或省人大市人大也好，它可以依据上位法制定一些相关的下位法。现在我们国家残疾人法对这一块没有，对残疾车作为一个专用专卖的产品，它没有一个要求，不是说你只能是残联下属的部门可以销售，其他部门不能销售，他只要是具有经营资格的，领取营业执照的都可以销售，除非你国家法律规定，残疾车必须由残联来专卖，没有这个特许制度，所以说你不能剥夺了他正常的经营。

主持人郑煜：在这样的情况下面，要治理四小车的时候，你看比如说像工商、交警，包括运管 包括我们各个区，或市里相关的部门，在面对这个工作的时候，我们发现问题的时候，可不可以我们归纳起，相应的一些建议和意见，提交给当地人大，由人大通过相应的渠道，我们去呼吁和要求，比如说对残疾人法进行修改，或者是再出台其他的（法规），可不可以做到这一点？

付朝晖（市工商局）：据我们了解应该说，我们交警也好，运管也好，我们工商几个部门多次向市政府建议过，包括原来我来参加过一次节目电动自行车的问题，当时市政府有一个草案出来，出台这部法规合不合法这个问题，在法制办审核的时候是碰到了障碍。

魏英杰（评论员）：上位法。

付朝晖（市工商局）：有可能你地方政府出台这么一部法律的话，可能会和上位法相抵触，有可能没有上位法做依据。

吴伟强（浙江工业大学）：人大代表和政协委员，已经有过很多的建议案和提案，建议杭州市政府立法。我觉得只要对国家的相关法律进行研究的话，这方面的法律障碍应该是不存在的，不存在这样的问题。不要以为上位法直接规定以后，下位法才可以去制定相关的行政法规，只要符合立法的精神和法理，有关的地方政府通过人大表决以后，应该是可以制定，与当地的经济社会发展，相适应的这样的一个地方性法规，我认为在这方面没有什么法律障碍。

马彦（上城区副区长）：我给你们举一个很有趣的例子。我们在城站广场采取的还有一个措施，我们在那里装了一些高音喇叭，天天对着四小车最集中的区域，反反复复向旅客播报，结果很有趣，（非法营运车辆）确实少了很多，为什么呢，他们太烦了，说（喇叭）每天这样叫他们心里面也不踏实，当然这个叫无奈之举，至少说我们可以用各种各样的方式去压缩一些非法市场，而不单纯是我去找法规去治理，找法规如果说没有合适的法规，我通过说的方式同样能达到目的。

主持人郑煜：马区长刚才讲到就是说，可以从外围去思考这个问题，我们不要是以堵治堵，这种方式来管这个事情。在关于四小车的问题刚才也提到，全国各个城市都有，其实其他城市它们也在出不同的招，有不同的创新工作的机制和状态去治理，我们先进段广告，广告之后我们去了解一下，全国各地有关于治理四小车的一些情况。

分提要

解说：杭州如何通过其他方式挤压非法营运车辆的生存空间？

吴伟强（浙江工业大学）：温州这个模式至少在治理四小车方面它是成功的。

卢伟（市运管局）：当时曾经考虑过全部置换。

曹骏（市民）：把五块钱起步的出租车也能够在其他城区加以投放。

魏英杰（评论员）：QQ车来也是添堵。

解说：《我们圆桌会》继续讨论。

主持人郑煜：感谢朋友们广告之后回来，继续关注《我们圆桌会》。刚刚我们提到了，其实全国各地很多的城市，他们都有自己的一种方式来治理四小车，我们来看一段片子了解一下。

信息小灵通：该如何更好地整治非法营运车辆，一些城市都有自己措施。我们一起来看一下。我们首先来看南京。在南京，政府一开始就把治理当成一种政府行为，不是靠几个部门去单打独斗。政府组织发改委、公安、等34个部门成立了治理领导小组，并且还组成8000多个、近2万人的“五包”工作小组，对车主车辆的回收购买进行彻底的摸底、登记工作。再来看下深圳。在深圳，因为市民出行需求得不到满足，导致电单车盛行。为了填补支线巴士的不足运力，整治电瓶车的非法营运，深圳的一元小巴开始在街头穿梭。这些一元小巴和普通巴士不同，专门在社区和商业中心之间往返，但不用按线路行驶，站点可以随意增加。如此方便的一元小巴出现之后，果然使得一部分市民放弃了非法营运的电单车。除了深圳的一元小巴之外，目前武汉也在考虑，利用四轮电瓶车来解决市民最后一公里的出行，并且以此整治非法营运车辆。

主持人郑煜：好，感谢我们的小灵通给我们提供的信息。我不知道在座的职能部门和我们这些嘉宾们，你们看了小灵通提供这些信息，你觉得有哪一些，在眼前可以借鉴到杭州来的有没有？

吴伟强（浙江工业大学）：有。

主持人郑煜：哪个？

吴伟强（浙江工业大学）：2011年12月8号温州瓯海区启动，残疾人机动轮椅现场置换工作，免费向56名残疾车主，提供新款式的残疾车，一共发放了214名，规定的格式，固定的形式，而且参与置换的残疾车主，将一次性获得3000元的经济补贴，以后每个月还有500元的燃油补助，我不开别的车，我只开这个车的话免费给你，每个月有3000元，而且还有（每月500）燃油费。

卢伟（市运管局）：温州模式我还是有点发言权的，我们去过好几次，专程以整治办的名义，给市委市政府曾经打过报告，因为种种原因一直没批。温州模式的核心，第一是政府牵头，公安主抓，打非开路，以抓人为第一波冲击，可能我跟公安的数据不太一样，治安拘留1074人，在短短半年之内，打（非打）到没人再敢（开），就像酒驾一样，没人敢碰这个高压线。还有人刑拘，打掉团伙5个，刑拘37人，是在这一系列的行动搞完之后，再出台了每月补助500元免费置换。

吴伟强（浙江工业大学）：温州这个模式至少在治理四小车方面它是成功的，是可以借鉴的。

主持人郑煜：你觉得它的成功点在哪里？

吴伟强（浙江工业大学）：它的成功点就是政府强有力的介入，同时政府愿意掏钱。

卢伟（市运管局）：杭州市政府也愿意掏钱。

吴伟强（浙江工业大学）：杭州市政府的钱掏在哪里？

卢伟（市运管局）：置换。当时曾经考虑过全部置换，让他（残疾人）丧失营运的条件，只要这部分人能把他清理（置换）干净，比如说我车型明显不一样，能退出就退出。交警现在所核发的2200台现有的残疾车，我把它更加的美观化、安全化、舒适化、低速化。低速就是安全、节能化、低碳，把它跟外面90%健全人开的车，有明显的区别以后，我们两个部门再联手齐抓共管，难度会小很多很多。

吴伟强（浙江工业大学）：那很好，那为什么不做？

卢伟（市运管局）：受到了本地小部分残疾人朋友的强烈抵制。

主持人郑煜：他到底反对什么，他以什么样的理由进行反对，他反对的理由，我们政府有没有可能帮他解决掉？

卢伟（市运管局）：我举一个最简单的例子，当时有一个残疾人朋友说，我家要下一个坡，我下得去我上不来，如果说你把我的时速下去以后，这个理由是成立的，他不可能每天叫他的儿子，或者叫他的朋友把他推上去。但是这个背后真正的目的不是这个，因为他会丧失了给他带来相对丰厚收益的这么一个生产工具。

吴伟强（浙江工业大学）：我们在推出一个新鲜事物的时候，推出一个新生事物的时候，总是会有阻力的，当你走到最难的时候，再往前走一步可能就是胜利。

主持人郑煜：差临门一脚了。

吴伟强（浙江工业大学）：就差临门一脚，一定要去做工作的，这个旗帜是一定要去竖的。

卢伟（市运管局）：我相信在这次市委市政府下了这么大决心的基础之下，我相信不是临门一脚的问题，我可以相信也可以确认这一次，我们在市委市政府领导之下，各部门齐抓共管，包括那么多百姓和嘉宾参与，我相信这个问题一定会得到解决。

主持人郑煜：我们刚才说的是10%的人，10%的人通过临门一脚，或者有其他更有利的措施，可以把这10%的人问题解决了，但是还有90%的人，面对的是一些有需求的人，这个东西的存在主要是有市场需求。刚才片子也提到了，比如像武汉提供一元巴士，这个方式可不可行，杭州可不可以借鉴这种形式？

吴伟强（浙江工业大学）：不可以。

主持人郑煜：为什么？

吴伟强（浙江工业大学）：如果一元巴士这样的情况，仅仅是针对治理四小车推出来的话，那它的目标太单一了。

主持人郑煜：你是不是觉得成本也太高了。

吴伟强（浙江工业大学）：成本也太高了，完全没必要，如果它包含了一个系统性的目的的话，其中包含了治理四小车，这样的目的在里面的话，那是可以的。

马彦（上城区副区长）：公共交通的组织优化，其实现在杭州并不是公交车太少了，是营运速度上不去，现在越开越慢，开慢了以后就影响到运输量，就这么一个道理。

曹骏（市民）：我认为可以借鉴有关城市的做法，可以在杭州市的城区投放一批，比出租车稍微小一点排量的电动车，或者小排量的，像有一些城市的QQ车一样，这个车子是不能够到景区去兜客的，景区兜客体现了城市的形象问题，只能交给正规的出租车，但是我在大街小巷，不是一些窗口地方的，我可以用这么一个电动车来取代它。

主持人郑煜：你说的这个现象，在杭州其实是有的，比如说我们下沙大学城就是这样。

曹骏（市民）：可不可以把下沙好的做法，把五块钱起步的出租车，也能够在其他城区加以投放，用来挤压这批非法残疾车？

魏英杰（评论员）：把出租车都给挤压了。

曹骏（市民）：问题是我们现在出租车，不能满足人民的出行要求。

魏英杰（评论员）：你的问题是通过增加运能，来挤压这个手段，我是完全赞同的，我也这么觉得。但是现在一个现实的困难在哪里，实际上可以不通过五块钱的，你也可以通过11块钱的出租车。问题现在不是出租车的数量不够，一方面是不够，另外它即使是不够的话，你投入进去它跑不动，就是3块钱的出租车来也是添堵，问题在这里。

卢伟（市运管局）：上城区在城站的试点，前一段时间我们和区委区政府也在紧密合作的事情，我们也积极的跟党管委在配套，在进行对接，做的方案我们当时也很简单，肯定要依托现有的力量。像刚才几位嘉宾说的3块钱这种车子，提得很好但是操作起来比较困难，杭州有一个比较庞大的公交网络，能不能像刚才说的，公交的班次对接火车班次。第二政府花钱买服务，我在车站这边短驳，拉出去，吴山广场、武林门、下沙，根据季节的不同，时间的不同，节假日的不同流量是不一样的，我们还要进行流量测算。还有一种更简单，只要经过物价部门的批准，我们运输管理部门的许可，社会经营车辆可以进入，加入短驳这个队伍，但是票价的核定还要核算。三个方案我们还在细化，细化之后如果城站这边能有成功，首先一点肯定能压缩非法营运车辆，不管是四小车也好，还是黑车也好，黄鱼车，压缩他们的生存空间，一旦能搞成在全市是有借鉴性的。

主持人郑煜：这三个方法一说，耳目一新是具有创新性的，工作思路在里面，我不知道吴老师您听完以后，您觉得这三种方式怎么样？

吴伟强（浙江工业大学）：我觉得不能解决根本的问题。

主持人郑煜：能缓解。

吴伟强（浙江工业大学）：能缓解局部的问题，我觉得像杭州这样的一个城市，我们应该倡导，现在文明大行动，当然文明这个东西不是靠几次行动，可以真正达到它的目的，它是日积月累的。我们应该倡导一种杭州市的市民遵从人类文明的发展趋势，我想讲这样的概念，遵守公共规则这是最基本的，现代人应该树立的公共意识。在这方面我们中国和其他国家，是有些差异性的。最典型的德国人，两个留学生在国外突发奇想，恶作剧，说德国人很遵守规则，厕所有男厕所和女厕所，电话亭是不是搞一个男用和女用，于是就在两个电话亭上贴了一个是男性专用，一个是女性专用。结果出现了一个什么状况呢，那些德国的男士，全部排队到，贴了男电话亭（标识）的地方去，旁边女电话亭就很空没人去排队，他遵守规则已经习惯到，形成单一思维的方式。这种状况，对任何一个普通人，对公共部门甚至对残疾人也是一样的。我们要关爱残疾人是对的，但是残疾人除了法律授予你的特权以外，你不能在公共规则之外，再去找一种特权。

马彦（上城区副区长）：文明其实是来自于对法的一个遵从，它不会天上掉下来，我们现在讲文明大行动，其实更多的是应该，让我们的老百姓去守法，这才是最核心的。

主持人郑煜：其实我们可以用一种逆向思维来想，比如今天四小车整治，假如是我们职能部门在整治过程当中，大家不配合，大家拒绝，可能你们这部分人群你们是受益了，但是你们破坏的是其他人他本应该享受的基本权利。你把自身的权利建立在他人利益受损的基础上面，这是非常不道德的，反之假如是别人用这种形式，对待你四小车这部分人群的时候，您会怎么想呢？好的，感谢您收看本期圆桌会，再见。

再说几句

付朝晖（市工商局）：作为工商部门来说，一方面我们要加强对销售企业的一些管理，我们也要劝导一些企业，在经营过程中做得更加规范，配合好我们市政府开展的这次文明大行动。

卢伟（市运管局）：我代表交通运输主管部门跟广大市民说几句，第一法律面前人人平等，第二合法的经营活动将受到我们行业主管部门的有力保证与支持，各类非法的经营活动以及交通运输活动，将受到道路运输管理部门的严厉打击。

魏英杰（评论员）：我是希望在行动当中，有一些好的办法，好的措施，能够保留下来，坚持下来，成为一个长效措施，进而让杭州这座城市，变得更加美，更加文明。