8月14日：如何整治非法营运车辆？ 

总提要

解说：非法营运车辆为何屡禁不止？

卢伟（市运管局）：旁边围观群众再来个两三百号，各种摄像设备在那拍。

陶勇（四小车整治办）：罚款是罚了，50块钱。

曹骏（市民）：办法总比困难多。

解说：接下来我们该如何整治，《我们圆桌会》今晚讨论。

嘉宾介绍：杭州市上城区人民政府副区长马彦；杭州市公安局四小车整治办陶勇；杭州市运管局机动大队大队长卢伟；《杭州日报》新闻评论员魏英杰；浙江工业大学政治与公共管理学院教授吴伟强；市民曹骏。

主持人郑煜：沟通改变生活，对话推动进步，感谢朋友们收看《我们圆桌会》。在前段时间《我们圆桌会》就有关于杭州的非法营运车辆的问题，进行过一个专题的讨论。讨论之后，节目播出之后，我们的市民打来了电话，提出很多建议和意见。今天我们节目就有关这个话题，将继续深入探讨。其实说起了非法车辆的营运这个事情，其实我们杭州市文明大行动开展以来，已经有经过一个多月的整治，部门也纷纷出台了，各自的一些方法和措施，接下来我们先来看一个片子，来看看这段时间整治的情况。

VTR

解说：从今年7月5日开始，杭州推出“文明大行动”系列活动，在这次文明大行动中，交警部门加大了专项整治和曝光的力度。一旦发现无牌无证的非法营运车辆上路，立即对车辆及相关人员进行处理。

非法营运者：我没有残疾证，车是我买来的。

解说：这是8月2日全市交警整治非法营运车辆的夜间行动，一位非法营运车辆的司机，想要躲避交警查问，猖狂逃窜，没想到进入死胡同，被交警拦截。

阎浩（市公安局）：不管他上路有什么样的目的，这种车辆上路就是交通违法行为，像这个我们一定要坚持管理，一定要坚持加强整治力度。

解说：同时交通部门则采用了疏堵结合的办法，一方面提升出租车行业的服务水平，规定17时-19时高峰时段不准交接班，推出交接班同向载客制度等；另一方面开展非法营运专项整治工作，净化交通和运输市场环境。截止到7月12日，交通部门累计开展行动4900多次，查处各类违法违章“四小车”20114辆。对于整治城市里的非法营运车辆，除了交警和交通部门的严抓严管之外，各个城区也是积极响应。上城区更是区委书记和辖区内各个职能部门负责人一起行动，在城站火车站站前广场进行实地督查。

陈红英（上城区区委书记）：主要还是围绕着窗口地区和重点地区来开展工作的重点还是以市容秩序和运营秩序为重点来开展。

解说：据统计，上城区经过近两个月的时间，城站站前广场共查扣黑车21辆，处理违停机动车89辆，查获非法营运残疾车210辆，整治非法营运车辆的工作，现阶段已经产生了一定的效果。

主持人郑煜：好的。我们看到这个片子整治的效果还是不错的。到7月份的时候，其实各种的被查、被扣的车辆，数据都很多。在这儿我想问一下，政府部门出台这些措施，在整治过程当中我想问一下曹骏，你有没有感受到这一个月里边来，觉得整治非法营运车的时候，这种现象减少了？

曹骏（市民）：我觉得效果肯定是有，这是必须肯定的。

主持人郑煜：你自己有没有切身感受？

曹骏（市民）：但是我觉得这个效果，跟我们市民的预期，我觉得还是有距离的。

主持人郑煜：你觉得有距离。

曹骏（市民）：刚才我从四季青市场过来，到电视台做节目。

主持人郑煜：做节目的时候。

曹骏（市民）：对，我稍微统计了一下，在100米路之内有11辆（非法营运车），其中有一堆是5辆，另外6辆是散的在路上跑。

主持人郑煜：在四季青。

曹骏（市民）：对，四季青门口，所以我觉得这个效果有，但是不明显。

主持人郑煜：魏老师，你呢，你的生活当中呢？

魏英杰（评论员）：我从路面上感觉好像是要比以前要稍微好一点，执法的现象也比较多了，我关注的其实不是一时的效果，我关注的是，我要的是长期的。

主持人郑煜：好的。长期到时候他们会怎么样，到时候再聊，吴老师？

吴伟强（浙江工业大学）：可能以前见到的会多一些，见到的频率会高一些，现在可能数量少一些，见到的频率低一些，但是还是时不时地可以看到。而且我发现有个现象，这些开非法营运的车辆，见了执法部门的一些人员的话，也不是很害怕。

主持人郑煜：不是很害怕，我问一下这两位执法的，我们整治办的陶警官。

陶勇（四小车整治办）：应该说我们杭州交警，包括公安、运管，我们这些执法部门，从管理的角度上面来讲，应该也是一个比较人性化的，还是柔性地在做。但是我们目前的整治的策略，路面围堵以及我们一个排查登记的，目前这一阶段的整治的重点，针对正常人、健康人，他驾驶无牌无证的残疾车，也是在采取了面上的管理和精确打击相结合的，一个整治的方式。策略就是在我们固定岗，我们的一级岗和二级岗，全市总共有51个一级执勤岗，跟70个二级执勤岗，执勤岗上面，因为我们都是有固定职守的警力的，岗位上面我们都是采取逢车必查，第二个我们的精确打击上面，我们通过两个层面开展，一个是我们支队层面，一个我们下面所属各个大队的层面，进行一个整治。

主持人郑煜：卢队，你们这边呢？

卢伟（市运管局）：运管的措施还是，叫分级管理、分片管理、定人定岗，这是第一。第二还是要紧紧地依托，各级区政府及管委会，我们各个大队，包括我们每个城区处有我们自己的部门，他们在和交警一起，接受我们区委区政府的领导，在他的统一的协调指挥之下，发挥我们的综合力量，来统一地部署这项行动。

主持人郑煜：我想问一下我们陶警官，我们刚开始节目当中片子，它实际上是在7月中旬的时候，一个数据统计出来的，现在我想问一下，到目前8月份的时候，我们现在查获的这种，非法营运的车辆的数据有没有？

陶勇（四小车整治办）：这个月查处残疾车，非法上路的违法行为是825起，比上个月的环比上升了24.81%，比去年的同比上升了318.78%，查扣车辆的数据是661辆，环比上升了23.32%，比去年同期的101辆，查扣的车辆上升了554.46，我们下一步也会继续加大整治的力度。

主持人郑煜：我想问一下，在整治的过程当中有没有遇到困难？

卢伟（市运管局）：从整治开始到现在一直很难，扣完车以后人就没了，他的车就不要了。

吴伟强（浙江工业大学）：因为他购车的成本只有两三千块钱，他每天可以赚两三百块钱，十天就把这个成本拿回来了，他被扣了以后，他极端的情况就是我车子不要了，你拿他没办法。

主持人郑煜：扣留15天其实他也无所谓。

吴伟强（浙江工业大学）：他无所谓。

卢伟（市运管局）：我们两个部门的法律法规应该说是，因为我们平时跟公安部门、交警部门，联系比较多的，我们也相互研究，我们看看公安你们还有什么好办法，公安看看我们还有什么好办法，法律法规就这么几句话。

陶勇（四小车整治办）：法律支撑上面，可能还是相对比较地薄弱，无牌无证的车辆是扣留15天，如果他是外地籍贯的可以给他托运，15天以后这个车是必须要还给当事人的，只要他能够提供合法的来源的证明，就是购车发票。

主持人郑煜：在15天扣留完他提供正常的发票，这种情况多不多。

陶勇（四小车整治办）：基本上都是有发票的。

主持人郑煜：基本上都有发票，都是属于正规的。

陶勇（四小车整治办）：都是正规渠道购买的。

魏英杰（评论员）：罚不罚款？

陶勇（四小车整治办）：罚款是罚的，50块钱，这个力度就是。

主持人郑煜：才罚50块钱。

陶勇（四小车整治办）：对，因为它是属于。

主持人郑煜：我说的这个才是因为大家都觉得，50块钱似乎违法成本太低了。

陶勇（四小车整治办）：对，是非常低，所以说从法律支撑上来讲，我们对它目前的管理的，处罚的力度上面来讲，跟它的所获得的利益上面来讲，还是有非常大的差距的。

主持人郑煜：这是第一个，还有没有其他的困难。

陶勇（四小车整治办）：还有目前也有可能一些，因为外地的他以老乡为纽带，产生一种抱团的情况也有发生，对我们单一民警去管理、去查处，还是存在一定的难度。

吴伟强（浙江工业大学）：公开地抗法。

主持人郑煜：我想问一下卢队这边，你们在遇到这种执法现象，有没有跟陶警官这边碰到的情况一样的，有没有行事难的问题。

卢伟（市运管局）：我们跟交警部门可能略微有点区别，总体性质是一样的，一块是叫无牌无证的，外地健全人开的车辆，这块的抗法主要是什么情况呢？第一现场他不让你扣，他以最快的速度，把周边他能喊来的老乡，全部集中在你的周边，你说现在这些涉嫌违法的经营者，敢公然殴打我们执法机关的同志，这也倒还没有发生过，但基本上是以软暴力，推搡、围堵，不让你进行正常的工作。第二块是杭州本地籍的有牌有证的，这一批就更难弄，因为这批车往往是真残疾人，你不能碰他，因为很多的残疾的情况，超乎我们大家的想象，他的后背我看过只有一个支撑点，你只要挪开，整个人像水一样就摊在地上。我们又不具备急救知识，也不知道他到底是怎么了，旁边围观群众再来个两三百号，各种摄像设备在那拍，发微博的发微博，打电话的打电话，我今天看到什么东西。

主持人郑煜：三位，你们怎么看，他们遇到的这些困难？

魏英杰（评论员）：我觉得听了他们这么讲，也能感受到他们执法的难处，因为你毕竟不能太用强制的手段，话说回来四小车问题，它的根源你没有办法去给它解决掉，你们通过不断的投入执法人员，投入执法成本，也只能是一时有点效果而已。

吴伟强（浙江工业大学）：现在有一个很奇怪的现象，有一个矛盾的现象，从市民的角度来讲，因为市民可能只是看一个表面现象，这么多的残疾车在这里开来开去，他们有个说法叫交警无踪、保安打坐、残的川流。但是我们知道执法部门，也付出了很大的努力，也取得了一些成效，但是他执法的过程还是很难。为什么不从源头抓起，有没有认真研究过杭州市的残的到底现在是一种什么样的现状？我看交警他介绍几个数据，现在你们主要做的还是停留在末端，杭州市的残的到了一个什么样的程度，几个名词可以概括。第一规模化，那是可想而知8000多的数量。第二集团化，绝对不是个体的散乱的一种个人化的行为。

主持人郑煜：就像卢队说的。

吴伟强（浙江工业大学）：绝对是有组织的。

主持人郑煜：有组织的。

吴伟强（浙江工业大学）：它是有组织的，还有养车的现象，什么叫养车现象。一个残疾人我买好几辆车，我自己不开，雇佣外地人来开，从中盈利，养车现象这样的情况都已经出现了，这个叫有组织。还有一个已经产业化，什么叫产业化，从制造、生产、销售到改装，到刚才讲的养车到使用，已经形成了一个产业链了，形成一个利益链条。我希望有关的管理部门和执法部门，不处在这个利益链条里面，特别是末端，个别的现象可能是有的。再一个蔓延到这样一个程度以后，我们的管理部门到目前为止，拿出的一些管理的措施，最后的结果还没有起到很好的效应。所以我们建议有关部门，对这个问题必须要有充分的认识，它已经不是一般的个体的散乱的，扰乱市容扰乱生活的这样一个行为，它是非常严重的一个问题。

主持人郑煜：所以它这个其实负面效应，影响力是非常大的，它的破坏力也是很强大的，这是非常糟糕的一个现象，曹骏。

曹骏（市民）：刚才听交警和运管这两位同志，谈他们的苦衷，作为我们市民来说也是可以理解。但是我们有一个什么样的疑问呢，比方说讲到一个法律空白，法律上我们有不到的地方，为什么我们的部门不能够向有关的立法单位提出立法建议。我们市民总认为，这个车子应该是属于机动车辆，因为它烧油的，而且它速度也比较快，怎么能够按照非机动车来进行管理呢？如果按非机动车的管理，那跟自行车一样了，自行车能不能载客带人呢，电动车能不能载客带人呢？电动车、自行车载客带人是怎么样进行管理的呢？我想对于残疾车非法营运的事情，我觉得我们的管理单位、职能部门，应该是要拿出一点措施来，要想一起，刚才讲了很多困难，但是我认为只要真正去管，办法总比困难多。

分提要

解说：上城区整治非法营运车辆成效明显。

马彦（上城区副区长）：重点我们是希望交警打硬隔离。

吴伟强（浙江工业大学）：就像治酒驾一样来治四小车的现象肯定是可以治得好的。

解说：该整治方案带给我们怎样的启发，《我们圆桌会》下节继续讨论。

主持人郑煜：我们今天的节目开始之前，有个片子里面就看到了，我们上城区，而且是区长亲自带队抓了非法营运车辆，我想请问一下马区长，你来帮我们介绍一下，这一段时间你们这个区，是怎么做这些工作的。

马彦（上城区副区长）：其实四小车的危害，作为杭州市民来讲，大家现在已经容忍的程度是越来越差了。其实主要还是反映了它对整个社会秩序的一种宏观的影响。作为地方政府来讲，应该说我们对这件事情是非常重视的。我们陈红英记两次带队到现场做调研，其实我近期最近都是在火车站附近，其次对于目前的营运状况，我们现在已经开始在市区的层面在摸牌，当然这个主要是由公安部门在做。这个我觉得是一个比较彻底的做法。目前已经掌握的数据有180多辆，主要集中在我们的望江街道，我们也分析过四小车它存在的原因，本身我们的运力不能满足需求，这是一个很重要的原因。其次在运力的满足过程当中，我们还忽略了其实运力有些时候它跟它的速度是有关的。我们一列火车到了以后，如果说我们的来运输的这些车辆速度很慢，他就很受影响。所以我们重点就考虑，有这么几个方面的想法，当然目前也在付诸实施。第一个我们在停靠方面，我们加大了道路的通行的能力的改善，重点我们是希望交警打硬隔离，如果说我们能够让车辆不在那儿停，客下了以后就立即走可能会有改善，这是一个想法。第二个想法通过对接公交公司的运输的能力，因为运输的能力，他是最希望跟它的到站的旅客，是能够对接的，这样的话它的效益也做到最大，而且对客人来讲也最方便。第三个方法哪些地方还有停车的空间，为什么要这样讲，我们就是要挤压，我们跟交警部门在看的过程当中，我们就提出来要把他停车的空间，都给它挤压掉，叫他没有地方停，没有地方停它总不可能，停在大马路当中来接客，这样的话就说能够大大地缓解，城站广场目前混乱的经营状况。

主持人郑煜：我们现在在整治过程当中收效怎么样？

马彦（上城区副区长）：从目前来讲，因为最近我也都在那边看，在它的一号口和二号口，还是有一些四小车。问题就在于我们虽然也要求，我们的执法部门严厉打击，可能刚才两位具体的主管部门的，两位领导也提到，在打击的过程当中，从我个人的感觉，我觉得打击的力度还不够，还可以再重。

主持人郑煜：你觉得还不够，还可以再重一点？

马彦（上城区副区长）：对于这些车辆的定义，我们认为根本不要考虑什么叫非机动车，它本身就是烧油的是动力装置，就是按机动车管理。在管理过程当中，我们一定要有像治酒驾这样的决心，我相信做得好。

主持人郑煜：我不知道几位听完，马区长他们介绍以后，你们怎么想？

吴伟强（浙江工业大学）：我希望马区长能做好政府部门的一个代表性的意见，认识到位，充分认识到这个问题的严重性，它绝对不是一个简单的散乱的现象，后面有根深蒂固的社会原因在里面。另外一个我非常主张像马区长讲的，就像治酒驾一样来治四小车的现象，肯定是可以治得好的，认识到位，手段得力，结果肯定是好的。

主持人郑煜：以前我们说治酒驾治酒驾，其实一直都说这很难，每个人都开车，很难治，但是现在酒驾依然被治住了，曹骏。

曹骏（市民）：我觉得上城区政府，他们经过仔细的调研，没有回避这个问题，而是着眼于问题的解决，我觉得这个体现了比较高的管理水平。我们作为市民来说，我们衷心地希望上城区能够作为杭州的客厅，能够在四小车整治，特别是残疾车非法营运这个事情方面，能够做杭州的示范区。

主持人郑煜：从这个过程当中，吴老师，我们能不能受到一些启发，像他们这样的做法，其他区或者是整个市，有没有可借鉴和推广的东西？

吴伟强（浙江工业大学）：的确是应该这样做，我们杭州解决行车难和停车难，最后是通过什么方法，成立一个两难办来统筹协调。

主持人郑煜：但是我们现在看到有个事情是很奇怪，我们现在也知道，治理的时候有一个四小车整治办的，是有这么一个办的，当然这个办也是统一协调的。

吴伟强（浙江工业大学）：还是协调不好，我们国家的行政体制就是这样，部门林立，相互的协调性比较差，因此我个人建议，最好是把分散的权限，集中到少数乃至一个部门。

主持人郑煜：你觉得只有一个部门有没有可能性？

魏英杰（评论员）：这个情况就是又多了一个部门。

吴伟强（浙江工业大学）：多了一个部门可以撤掉几个部门。

魏英杰（评论员）：其他部门撤不掉。

马彦（上城区副区长）：我们现在是这样。

魏英杰（评论员）：这个问题中国就是这样。

马彦（上城区副区长）：由党委政府牵头，把涉及到的部门，比如我们刚才讲到质检部门、工商部门，我们都不回避，工商部门就要去查，销售是不是合法合规，如果说不合法合规，我们也是堵源头的一个方法。

吴伟强（浙江工业大学）：这样一种集中整治，是可以通过一个部门来牵头，运动式的这种方式，但这毕竟不是一个长久之计。

主持人郑煜：您的意思就是假如是要常态化的。我问一下首先是两位职能部门，你们觉得有没有可能把权力合并，成为一个部门，比如说现在整治办有没有可能性？

魏英杰（评论员）：这个也不是他们说了算。

主持人郑煜：我们就从一种现象来看有没有可能性，你们怎么看待吴老师说的这句话，你们认不认同。

卢伟（市运管局）：其实吴老师说的意思我这么理解的，并不是说把权限集中在一起，因为我们每个执法部门也好，行政部门也好，都有各自的法律法规做依撑作为支撑，交警有道路交通安全法，我们有国道条、省道条。

主持人郑煜：我明白你的意思。

卢伟（市运管局）：我们的法律法规不一样。

主持人郑煜：你就说你们的部门法规不一样，也是各司其职的，融合在一起您觉得这个东西其实有点难度，陶警官，你呢？

陶勇（四小车整治办）：我觉得目前各个职能部门，能在自己的职责范围之内，做好我自己的职责的事情，这我觉得已经是能够起到一定的作用。

主持人郑煜：你也是这么想的。

吴伟强（浙江工业大学）：这个很容易产生互相的推诿，和协调方面的成本很高，而且效果很差的这种情况。

主持人郑煜：但是你看马区长这边就做得很好。

马彦（上城区副区长）：这个是这样，我倒觉得吴老师讲的是对的，其实我们在讲法律法规的鉴定的过程当中，在执法部门上最好不要多头，一个部门的话他跑不掉，你要追责也就是他。

主持人郑煜：对。

马彦（上城区副区长）：如果说分散，比如说像我们现在的食品安全法，就是一个很典型的反面例子。把职责分给若干个部门以后，因为部门之间有空白，有交叉，出现这样的情况就像刚才吴老师讲的，就容易出现很多的问题了。如果说是一个部门的话就没有地方再推了，他也只有横下一条心来做好这件事情。

主持人郑煜：马区长他是比较认同吴老师您这个做法，从目前这个现状来看，有没有可能就真的像您说的这样，成立一个单位或一个部门，魏老师您觉得难在哪里？

魏英杰（评论员）：一个中国的行政部门的现状，它是整个一个延续下来，还有个法规，还有个赋权利，如果说为了这个事情，因为这个事情你们政府部门都搞不好，干脆成立一个部门专门来管这个事情，最后就会出现馒头办这种事情，很简单的，我的意思不是说成立一个部门，把相关的职能。

主持人郑煜：归属到一个口子上来。

吴伟强（浙江工业大学）：相对来讲比较集中地归属到某一个部门。

魏英杰（评论员）：很简单一个牵头单位好了，比如说这一次由公安局牵头，或者是怎么样。

马彦（上城区副区长）：一直都是这么在运行。

魏英杰（评论员）：其实一直是在这么运行，但是中国的行政体系最终的情况是什么，领导重视这个问题，要求哪个部门牵头，其他几个部门互相配合，就能把这个事情做好。我觉得针对四小车的问题，还是抓要害、抓根源，它要害在哪里，为什么他能够一个50块钱（罚款），或者说15天（扣留），或者说我干脆车子不要了，这个的根源在哪里。

马彦（上城区副区长）：打蛇打七寸。

魏英杰（评论员）：找出来。

吴伟强（浙江工业大学）：我觉得这个还是就事论事，至少应该把治理四小车的这一个等级，要上升到纳入到两难办这个体系中去，把它上升到解决杭州行车难、停车难，这个体系里面去，这样的话就不仅仅是针对四小车这个事情。

主持人郑煜：或者我们是换个思路这么想，上城区既然有比如说区委领导，包括区长还有区委书记，大家一起来齐抓共管，像这种形式能够把上城区抓好，而且收效很好，有没有其他的城区也可以效仿这样，有没有可以推广的？

吴伟强（浙江工业大学）：短期内当然可以了，这绝对不是一个长期的。

魏英杰（评论员）：四小车就是交通两难问题的一个产物，可以这么说。

吴伟强（浙江工业大学）：是的，非常正确。

马彦（上城区副区长）：当然我们也在研究，怎么样建立长效机制的问题。其实刚才大家所担心的我也理解，我们现在很多时候，以成立领导小组的方式去解决问题，往往不具有持续的一个效力。当你的关注点发生变化，你的注意力转移了以后它会出现，当然我们在过程当中我们是希望建机制。现在做是这样做，但是更多的是希望通过一种机制的运转，以后我们把部门的职责搞清了以后，你以后哪个部门没有做，我们就直接找部门，这样的话就容易形成一个，长效的管理的一种机制。

主持人郑煜：所以我们可以看到在四小车管理当中，我们花了很多的努力，也取得了成效，尤其上城区也非常地突出在这里。但是刚才也提到了，马区长也和大家一样所担心的，这个东西毕竟不可能说，他假如要形成一个长效，并不能够说每次都要靠区委领导带队去抓这个事情，显然这个事情也不是一个长效机制。如何在今后的常态当中，我们有更好的方法，来严管和治理四小车问题，明天圆桌会将继续关注。

再说几句

马彦（上城区副区长）：把这个方案尽量做得细致一点，然后按照既定的目标做好。尽管这样，我们觉得压力还是很大，在局部要改变这个现状是可能的。但是从杭州目前大的环境还不是非常乐观，但是我们还是会努力去做的。

曹骏（市民）：我们应该从法制的、行政的、经济的手段来综合加以治理这个事情，才有治好的希望。

陶勇（四小车整治办）：我们作为交警部门应该是责无旁贷的，我们整个工作的力度还是会进一步加大，对这个工作还是会继续抓下去，坚持长效机制的。