8月21日：新“24孝” 为何引发热议？

总提要

解说：新“24孝”行为标准引发热议。

曹工化（文化评论家）：这个行动标准我想不止24条，肯定是240条都不止。

夏烈（杭州师范大学）：初衷是善意的，但是确实这个归纳是不尽妥帖的。

解说：是与时俱进，还是完全没有必要？

郑文嫣（市老龄委员）：基本有15到16条左右，重点是关注老年人精神关爱的这一块。

毛小榕（评论员）：我觉得这个东西都是不言而喻的事情，你还列一个标准干吗？

解说：新“24孝”为何引发热议，《《我们圆桌会》》今晚关注。

嘉宾介绍：杭州市老龄工作委员会办公室权益保护处处长郑文嫣；新闻评论员毛小榕；文艺评论家曹工化；杭州师范大学教授夏烈；市民禹夏；市民奚得真。

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，各位好，这里是《我们圆桌会》，我是张平。百善孝为先，这是在中国广为流传的古训。孝作为百善之首，可见当时在中国传统社会当中，它的地位和价值。最近有关部门推出了一个“新24孝的行动标准”本意也是想推动人们更好的尽孝、敬老，可是这新24孝一推出之后，在全国引起了一片关注和热议，我们先来看一段短片。

VTR

解说：近日，全国妇联老龄工作协调办、全国老龄办、全国心系系列活动组委会共同发布了新版“24孝”行动标准，内容包括经常带着爱人、子女回家、聆听父母的往事等等，文本发布不到两天，在百度搜索“新24孝”，各类网页就达到978,000个。社会各界对此反应强烈。

市民1：那当然好了，好的传统破坏掉了，现在树立起来也是应该的。

市民2：好当然好了，但是能做到么？

市民3：我估计一半以上能做到。

解说：针对这个“行动标准”有人拍手叫好也有人强烈疑问。各大新闻网站、报社、电视台都从不同的角度对此发表了看法：人民网评论——知易行难，倡行“新24孝”还需制度支撑；中国日报评论说“新24孝”最大的意义是唤起了网友“愧疚心”。

解说：微博上的讨论更是热烈，很多微友表示，如果按照这个标准来衡量的话，自己就是“不孝子”，在工作和生活的压力下，他们心有余力不足。仔细阅读条文发现，与传统的“24孝”相比，新标准显得更简洁易懂，与现代生活结合得更紧密。像“教父母学会上网”、“为父母购买合适的保险”、“定期带父母做体检”等，体现了现代生活特点；此外，“支持单身父母再婚”、“对父母的爱好说出口”等则体现了观念突破和对老年人的心理关怀。对于这些“与时俱进”的内容，有人认为，每个家庭的情况不一样，行孝的方式和内容也应该是多样化的，不应该用条条框框来规定；也有人认为，只要心里面惦记着父母，让父母感受到自己的关爱就是孝。

市民4：孝应该放在心里，不用放在口头。

市民5：有些时候不光是这些东西，还有另外一些没有写出来的。

市民6： 我觉得这个东西不需要用硬性的条例来规定，有些东西自己就会做，不需要条例。

市民7：这种东西都是看你自己的，你孝顺么都会做的，不孝顺么再怎么样也没用。

主持人张平：好，这就是全国各个地方，对24孝的一些评议。这也是我们今天圆桌会要讨论的话题。可能具体你们对24孝，哪24孝还不是很清楚，我们来看一下题板，具体有这些内容。新24孝的行动标准，一经常带着爱人，子女回家，二节假日尽量与父母共度，三为父母举办生日宴会，四亲自给父母做饭，五每周给父母打一个电话，六父母的零花钱不能少，七为父母建立关爱卡，八仔细聆听父母的往事，九教父母学会上网，十经常为父母拍照，十一对父母的爱要说出口，十二打开父母的心结，十三支持父母的业余爱好，十四支持单身父母再婚，十五定期带父母做体检，十六为父母购买合适的保险，十七常跟父母做交心的沟通，十八带父母一起出席重要的活动，十九带父母参观你工作的地方，二十带父母去旅行或者是故地重游，二十一和父母一起锻炼身体，二十二适当的参与父母的活动，二十三陪父母拜访他们的老朋友，二十四陪父母看一场老电影。24孝非常具体，大家觉得怎么样。

曹工化（文化评论家）：我们现在都说24孝24孝，实际上它不是24孝，我们应该看它的全称它叫行动标准。如果说24孝大家有一个误解，因为它和传统的24孝要做一个对比。实际上它和传统的24孝是两回事情。除了要沿袭这个24孝，表示它是从传统来的，因为24是一个固定的数字。它和24孝有什么不一样，首先我们看传统的24孝，它不是一个行动标准，它是一个价值观，它的推出形式是一个榜样，24个榜样放那儿，有皇帝，有学者，曾子，有普通的市民。他们是这么孝顺的，而且把他们这种孝顺，放到一个极端的环境底下，显示他孝顺的终极价值标准，显示他孝顺的终极价值标准，它是这样的。如果你接受了这种价值标准，学习这种榜样，你可以无微不至的去孝顺你的长辈，这个行动标准我想不止24条，肯定是240条都不止。

主持人张平：新24孝它是非常具体的，有24个行动标准，所以它的问题就在这里，比如说带父母参观你工作的地方，夏教授有没有带父母参观你工作的地方？

夏烈（杭州师范大学）：我是很不孝的，我没有带父母参观过我工作的地方，刚才主持人在念24条的时候，有几条我是掩饰不住要笑出来。确实如工化老师所说，这个问题就在于它把它放到行为标准，一条一条加以规定，行为标准如果细化的话何止24条，如果你去紧扣这24条，是太少了还是太多了，这个大家各自有各自的看法。所以这样的一个归纳，我个人认为有一点拙劣。但是我相信用意，就刚才讲的是希望和原来的24孝，形成我们记忆上的回归，说中国人曾经在，传统的道德和价值观上是有这种追求的，但是原来这个确实有一个好处，它是以人为榜样来立传的，一个人物身上他兼具了好几种美德。如果你把原来一个人物分解的话，一个人物身上就有好几条行为标准了，那就不得了了，那就不是24个行为标准了，这个很分歧。这个归纳方式我个人认为，可能初衷是善意的，但是确实这个归纳是不尽妥帖的。刚才VCR里的观众讲了，孝在心里不一定要落实到这24条，有些实在执行起来，跟现在年轻人的工作生活，也有一点格格不入。

郑文嫣（市老龄委）：我的理解是这样的。元代的24孝有一个一个故事，它相对于那个24孝，结合现代时代特征的，老年人需求的状况这样子来设定，主要是从老年群体的，日常生活的照护、照顾，身心健康这方面的，特别是精神关爱这方面比较多。我也仔细看了一遍，我大致归类了一下，基本有15到16条左右，重点是关注老年人精神关爱的这一块，是这样的，具有现在时代特征。并不像以前，两个时代都不一样，老年人所需要的东西也不一样。

主持人张平：你觉得提得还挺不错，你还挺认同是吧？

郑文嫣（市老龄委）：理解的角度不同，它主要是从老年群体，目前所需要的一些需求来设定的。

主持人张平：咱们赶紧问一下奚阿姨，刚才说了（新24孝），是根据老年群体需求设立的，您觉得这24条是不是您特别需要的？

奚得真（市民）：我觉得是好的。

主持人张平：是好的。

奚得真（市民）：因为你这样推荐的话，孝敬老人是必得福，其实得福气的是子女，所以说通过这样子的（形式），我们叫感恩，要感恩，要报孝父母。

主持人张平：奚阿姨我知道你在国外生活过十多年。

奚得真（市民）：我在欧洲，但是我觉得中国比欧洲好得多，我在欧洲，我在瑞士生活了十几年，在西班牙也生活过，我觉得还是我们中国有孝道，讲究精神质量和内心，我觉得是很好的。

毛小榕（评论员）：我们这个社会对老年人并不公平，真的。因为你的生活情况不一样，你去看看农村那些老人，你去看看下岗的那些老人，他们是需要我们关心。但是这种关心，并不是说用24孝的行动标准来关爱，因为每个人的境遇不一样，文化结构不一样，经济收入不一样，精神状态和心理状态都不一样。我为什么对24孝的行动标准有点反感，因为我觉得孝这个字从本意来讲，是子对老这个字的汉字结构就是这样。当年24孝出来的时候，24孝的故事套用过去经常用的一句话，它就是封建糟粕，泯灭人性，你说过去郭巨埋子，卧冰求鲤这些事情，还有那个老来子，70多岁了为了让父母亲高兴，拿了一个拨浪鼓躺在地上学婴儿哭，当然把它放在一种极致。我非常同意工化讲的，它是宣传的一种价值观，是封建社会士大夫的价值观。作为我们来讲的话，现在社会大家疲于奔命，疲于生计，你要想按照这24条来做的话，显然是杯水车薪。不是说我们不愿意做，比方说我的母亲离我远着呢，假如说她有不测的话，等我感到家里说句老实话，一切都是人走楼空了，难道是不孝吗？后来我就在想如果我们真正奉行，中华民族的传统，全世界的那种传统，对长者的敬畏之心，你只要心怀敬畏你一定会想尽办法，去满足他对你的一些需求，或者说你满足不了你会向他做解释，你说你拿这个东西来，我觉得这个东西都是不言而喻的事情，你还列一个标准干吗？

夏烈（杭州师范大学）：我比较存疑的，确实是这个变成24条行为标准这个问题，但是对孝道本身，我个人感觉作为人之常情，一个正常的人，都有这样的一种孝顺、敬畏之心是有的，确实两位都是上了年纪的妈妈。

毛小榕（评论员）：我跟她岁数应该差不多。

奚得真（市民）：我61岁。

毛小榕（评论员）：我就比你小3岁。

夏烈（杭州师范大学）：一般我们推出一个24孝，哪怕24孝行为标准的时候，它本身是两者兼具的功能。什么意思？一它是带有一种管理，伦理教化就有这个（作用）。原来我们24孝，它实际上确实跟毛老师讲的一样，它是和封建伦理是结合在一起的，它带有了王朝的一套管理体系下去。通过这样的管理每一个老百姓，在日常生活当中他都服从。我们讲长幼尊卑，刚才讲到这个字的原形，上面是一个老，下面是一个子。首先就是长幼尊卑，长辈在上面，你在下面，所有永远是卑躬屈膝的姿态。当然其次是什么，是儿子背着父亲是这么一个象形字，也就是说你心中有爱，有敬畏，这两者是合在一起的。前者是什么，是教化、是管理、是服从，但后者是什么呢，是你的常情，是你的真性。这样一个东西无论在古在今，我相信都是合一的。所以谈这个问题的时候会有点纠结的。刚才讲的古代24孝，鲁迅先生早就有文章写在那个地方，对这种变态行为，鲁迅先生骂的是非常彻底的，这样的一套孝道标准，怎么能适合我们的人，是非人性的一套标准。今天我们进入现代的中国那么久了，如果拿那一套肯定是不合适的，今天拿这一套合不合适呢，有一部分我认为还不错。

毛小榕（评论员）：但是不能框以24孝。

夏烈（杭州师范大学）：对对对。

毛小榕（评论员）：我马上就想到那个很丑恶的东西。

主持人张平：禹夏，你是年轻人，这些标准针对的还是年轻人，因为是对自己的父母（尽孝），你是怎么看的，对这个24孝行动标准？

禹夏（市民）：我看了一遍以后，我迅速审视了一下自我的日常行为，这24条里我做到了多少。

毛小榕（评论员）：你会不会深表惭愧？

禹夏（市民）：有一点惭愧，这也是它的目的。但是我觉得事实上在我日常生活里面，我还是非常注重于，跟我父母进行精神上的沟通。而新出的24孝行动标准，它更加注重的还是，年轻一代跟父母进行，平等的精神上的对话和交流，我觉得这一点应该是可以认同它的，注重这种平等性。

毛小榕（评论员）：其实没有人反对这些准则，没有人反对，都觉得挺好，之所以感到不舒服，为什么要拿24孝去对应它。

禹夏（市民）：套进去，套到以往的24孝里面去。

曹工化（文化评论家）：刚刚大家在争论的时候，关键忘记了一个关键词，它用标准这个词。如果是标准是他自己必须（做）的，所以他感到惭愧。比如说我没有说爸爸妈妈我爱你，但是我心里面爱他，但是他这个标准是要说出来的，我没说那我应该感到惭愧，我觉得他的问题纠结在这个标准。

毛小榕（评论员）：假如说这个家里面，没有人习惯于这种西式的表达，你突然间冒出这句话，你爸妈会吓一跳的。

曹工化（文化评论家）：但它这是标准，你违反了标准你就是不孝。

奚得真（市民）：但是这个社会在进步需要我们表达，你不要老不进步，你的脚步要跟着社会的进步你要跟上。

毛小榕（评论员）：每个民族有自己的习惯，在我们中华民族我告诉你，有的夫妻一辈子都不会说我爱你这三个字。

主持人张平：毛老师，我问你一下，如果说你儿子说妈妈我爱你，你会什么感受？

毛小榕（评论员）：我会觉得好奇怪，儿子今天是不是有什么事情。

奚得真（市民）：慢慢要适应这个社会，不是适应不适应。

毛小榕（评论员）：每个民族有每个民族自己的传统，有的民族是很大胆的就大声的喊出来，用各种方式来示爱，有的民族就比较含蓄。我们中华民族历来是比较含蓄的表达的，甚至夫妻两人之间一生一世不说我爱你，他顶多说我喜欢你，已经不得了了，但是你不能把它作为一个标准。

奚得真（市民）：是努力方向。

毛小榕（评论员）：行为的方向，引导的，没有强制的。

奚得真（市民）：是这个社会发展的方向。

曹工化（文化评论家）：什么叫标准？标准就是你必须做到，行为导向，不，标准就不是导向，标准就已经量化了。而且这样下去，我觉得是不是24孝要立法，标准再下去就立法了，肯定有人会提出来，缺乏法制保障，缺乏体制保障。

毛小榕（评论员）：我就告诉你我们现在有些机构，整天在忙着搞这种量化，就不肯脚踏实地做一点实事。比方说在全国70岁以上老人，按照联合国的标准70岁以上老人，实行医疗免费，我们只要稍微节省一点点钱，绝对能够做得到的，为什么不去做，去搞这些东西干什么？

分提要

解说：当下为什么会提出新“24孝”

曹工化（文化评论家）：我觉得中华民族道德

到了一个最危险的时候

毛小榕（评论员）：实际上就是因为我们生活中

这24条是非常缺乏的

解说：《我们圆桌会》继续讨论

主持人张平：为什么在我们现在，突然在现。在这个时代背景下，突然最近提出了这么一个行动的标准？

郑文嫣（市老龄委）：我的感觉是现在这个时候，为什么这个时候出来，主要是唤起大家对社会的老龄化。现在已经进入了加速的发展，不仅是老龄化而且是空巢化，又是高龄化，继而就是失能化，这个已经进入到了高速发展的阶段。所以政府不仅在养老保障体系方面，公共设施的建设方面，包括养老服务的体系建设方面，做好大量的准备，在建设以外的。所以在社会的舆论社会的氛围方面，也要同时（倡导），它是在基于这个情况之下，是这样的一个情况。

夏烈（杭州师范大学）：这是客观现实，宏观上是这样，是存在的。另外一个确实在这个过程当中，在具体内容方面很细化了，一个老年人的精神倾诉的问题，他需要关怀，需要交流。

奚得真（市民）：这样出来我们就觉得很安心了，子女真的万一不孝有政府管我们。

夏烈（杭州师范大学）：还有一个问题，似乎大家感觉代沟的情况比较明显，越来越明显，两代人或者三代人之间，价值观、语言沟通的能力越来越弱，有这种倾向性。大家隐隐约约心里都有这么一个隐忧。这个时候就要讲这个话题，但讲这个话题我还是这么一个意见，讲这个话题是有必要的，但是讲这个话题与24条行为标准，这个是不太一样的。

曹工化（文化评论家）：我觉得他现在提出来，我们处长当然是从老年协会这个观点看，老龄社会这个当然是重要。但我觉得提这个东西和老龄社会没关系，它主要和道德滑坡有关系，原来孝是不用教的，是我心里面的标准，你还要给我制定一个标准。

毛小榕（评论员）：原来我们农业社会的结构，子女对父母的敬畏之心人人都有。

郑文嫣（市老龄委）：现在出现一个什么问题呢，现在年轻人他关注的是，可能由于生活的压力，工作的压力，经济压力，各方面因素。还有一个对小的是关爱有余，对小辈，但是对家里的父母关心不够，已经在这方面属于存在一个缺位了。

主持人张平：在你的老龄委工作当中，你就发现这个现象很有普遍性 很突出。

郑文嫣（市老龄委）：比较普遍的，所以要在这方面，特别是对自己的父母要关心和关爱，对社会的老人要尊敬和帮助。

曹工化（文化评论家）：我们从反面来看，当一个社会需要拿这种去作为一个标准，实际上这个都是自己应该自觉做到的。

毛小榕（评论员）：这是社会的悲哀。

曹工化（文化评论家）：我觉得正因为可能提出方，他看到社会上（这种现象），必须要推出这种标准。比如说老年人摔倒已经没人敢扶了，已经到这种地步了，所以当一个社会要提出这种标准的时候，本来是应该日常，大家每个人都应该做到的，作为一个人都应该做到。现在要政府作为一个标准来推出，可见我们讲道德滑坡也好，讲我们的道德底线有问题也好，我觉得中华民族道德，到了一个最危险的时候。

奚得真（市民）：我的看法是这样，因为我们老年人现在觉得，我们有退休工资，我们有敬老院，我们也不跟子女讲孝道，其实是错的。我们不要放弃我们的权利，要跟子女宣传孝道，是让他给他的子孙去做榜样，让他的子孙看到他父母怎么样，这是延续，这是我们中国的传讲，这个延续不能断掉。

主持人张平：在我们当今这个时代社会里头，咱们中国传统文化当中百善孝为先，这个所谓的孝字需不需要？

奚得真（市民）：需要，需要，这是一个人的本能。

毛小榕（评论员）：需不需要都不是你讲要或者不要，就能说明问题的，因为它是存在的。而且说句老实话对一个正常的人来讲，这个孝字对他大大小小都是一种压力，你感觉到一种压力的时候你就会去做，你如果不觉得这个东西是一个压力，你一定是个不孝之子。

主持人张平：如果说孝是人类生活发展当中，与生俱来的一种伦理关系的话，为什么到了今天这个时代，我们突然这么隆重把它提出来，我觉得这可能是它最主要的一个问题。

夏烈（杭州师范大学）：其实我认为确实是两个问题，一个我们中国正在从一个，传统中国到现代中国，这个过渡多少年了，已经一百多年过去了。这个中间确实家庭结构，也就是经济结构，包括你的伦理价值观都发生了裂变，在裂变当中我们必须要重新整合，是这么一个过程，我跟你讲。

毛小榕（评论员）：刚才张平有个问题提的非常好，她说为什么现在突然间，让我们感觉到很突兀，一下子出来这24个（行动标准），实际上就是因为我们生活中，这24条是非常缺乏的。

夏烈（杭州师范大学）：对，这个没错，她问的是为什么现在会。

主持人张平：隆重地把它提出来，如果这是人类社会发展以来，与生俱来的这样一种关系和情感的话，为什么到中国，现在他突然那么隆重把它提出来。

夏烈（杭州师范大学）：我刚才想解释的就是这两点，一个是我们处在传统与现代，转型和裂变的过程当中，第二个就是当下，当下的问题已经凸显了，所以我们必须马上来提这个问题。

毛小榕（评论员）：它成了稀缺物质。

夏烈（杭州师范大学）：但是这个凸显的原因是什么，是因为传统到现在的转型，我们现在的问题是什么呢，我们经常是头痛医头，脚痛医脚，现在缺什么我马上说这个有问题，弄出24条军规来治这个病。这个病能不能治，几乎是不能治的。我们很多部门一直到研究者，都在做这样的事情，痛了给个药，止痛药，止痛片吃完了你没病了，有没有病，病还是在那个地方，病什么时候来的，转型开始来的，裂变开始来的。这个价值里孝这个字，为什么我们至少在座的各位，讲到孝至少内心你不说一定要，也至少内心说肯定是要的。什么原因，这个东西可以从传统到现代家庭，它是不会消失的。为什么我说这是人伦的常情，很正常，很日常的，没有了这个禽兽不如，我可以这么说。所以这个东西它不是说，因为在一个农业社会，还是在一个都市文明，到了都市文明就可以消失的，它不能消失。但是哪些东西，周围的环境和因素在变化，你要怎样改变你孝的方式，改变你孝的这种表达，这个东西是要我们研究的。他怎么开始变了，怎么开始分裂了，怎么开始转型了，我们要呼唤它怎么回归到我们的生活。

曹工化（文化评论家）：刚才夏烈老师讲到了一个根本问题，社会转型这个问题，实际上为什么我们要借用24孝。刚刚说是在原来的，传统社会和现代社会，它是一个社会过渡是不同的，比如说在传统社会里面，我们刚刚讲传统社会孝当先，百善，最善里面，最善的东西里面的最善是24个孝，里面还有反证性的东西，里面还有反证性的东西。在传统社会里面有泯灭人性的地方，但是当传统社会进入现代社会的时候，我们批判现代社会，批判的很多很多，就是它异化，把人性异化了。原来是在人性里面，本身人之为人就是要孝，这是人之常情，不然的话你就不是人了，在现代社会里面因为很多经济的原因，它把人性分离化了。我们说越到现代社会，人际关系越是淡漠，包括你家庭的关系，实际上在异化的时候，它也有反证性的东西，我们实际上是根本的要，要把现代社会的反人性的因素把它去掉，把人性化的因素拖回来，召唤回来。因为我们现代社会，我们中国是一个后发社会，西方社会已经在整个现代社会当中，已经运行了很多年了，我们已经看到它异化的东西在哪里，我们不可以走他们的老路。我们在现代化的过程当中，要尽量人的异化少一点，人的人性化东西多一点，其实我们这24孝它的初衷，我想就是这一点。

夏烈（杭州师范大学）：我同意。

曹工化（文化评论家）：就是这点，我有个想法，但是你在这个过程当中，你制定的标准，我觉得还应该治本，你在社会上反人性化的东西应该更加少，包括法律，包括你的制度建设，还有包括一些榜样人群。

主持人张平：其实新24孝出来以后，我们也分别对老年人和对这些孩子们，都进行了采访。他们给我们这个答案，其实真的是五花八门的。由于时间关系，咱们今天这个话题只能先聊到这儿。但是关于他们是怎么反映的，在现代社会当中，我们真的要宣扬这个孝的精神，到底该怎么样来进行宣扬，或者怎么来表这个孝，来尽这个孝呢，可能也是值得我们当代人，真的要思考的一个问题。明天我们接着再讨论这个话题，谢谢各位，谢谢大家的收看，明天见。

再说几句

郑文嫣（市老龄委）：并不是要强制的，能做到多少就做到多少，从心里开始，力所能及的随时随地的量力而行的做。

夏烈（杭州师范大学）：我希望大家多讨论交流，甚至去研究中国，怎么样让传统的孝的观念，在现代的家庭当中仍然能够熠熠生辉。

禹夏（市民）：这种交流应该是双向的，老人在面对，儿女行孝的时候，老人应该做一些什么呢，或者老人应该有什么样，心理上的一些准备，他们怎么样融入到现在这个社会里头的，儿女跟父母辈，这样一个关系的明确，我觉得这样的，一个互动的意识体现的还不是特别的明显。