9月19日：社区如何营造居民自治氛围

前期回顾

解说：国内外知名社会学家关注上城是什么吸引了他们？

于燕燕（北京社会科学院）：“三个3+X”的服务体系。

马丽华（上城区）：只要打个电话，摁个呼叫器，商家都会上门服务去的。

解说：这样的社区服务平台该如何发展？

于燕燕（北京社会科学院）：重点的就是一个有用吗。

毛丹（浙江大学)：从内容扩张，撑的机制可能都要有一些变化。

解说：社区服务如何更加丰富些，《我们圆桌会》今晚讨论。

嘉宾介绍：北京社会科学院城市问题研究所所长，北京社区研究基地主任于燕燕；浙江大学公共管理学院副院长毛丹；评论员叶峰；杭州市上城区社区建设指导委员会办公室主任马丽华；上城区紫阳街道上羊市街社区书记、主任芮佳南；市民陈文英。

主持人张平：沟通改变生活，对话推动进步，这里是《我们圆桌会》，各位好，我是张平。在昨天的节目当中，我们就杭州市上城区政府搭建的这么一个有多种力量，共同参与的一个社区服务平台，这么一个系统，我们进行了一个详尽的了解。如何使这个平台能够健康的发展，能够成为一个固定的机制一直存在到我们这个社区当中，这就是我们今天从中要探讨的一个内容，在昨天的节目当中，我们于教授、包括叶峰，都提出了一个问题最后节目，我们社区服务的平台构建得挺好，看上去挺美的，可能有点担忧，它有多长的生命力，怎么样能够成为我们一个有机的存在，能够服务我们的社区居民。这个可能目前也是，我们整个的社区的发展当中，全国是不是共同面临的一个问题。现在主要存在的问题是什么？

于燕燕（北京社科院）：两个方面，一服务者，不管是政府还是社会还是市场，服务者你怎么能够把这个服务延续下去。

叶峰（评论员）：耐久力怎么样，它的耐久力。

于燕燕（北京社科院）：第二个被服务者，被服务者的接受程度，被服务者的利用程度，被服务者对它的信赖，我觉得这是一个双方的。只有双方最后都步调比较一致，朝着一个方向走的时候，这才能够持久的发展下去。

叶峰（评论员）：我听出来了于老师说的婚姻，光有一方好不算好，好不起来的。好不下去了，只有两方都好婚姻才可以继续走下去。

于燕燕（北京社科院）：老百姓不用的话，这个平台慢慢自然就死亡。

主持人张平：我们看了昨天一个曲线，比如说像我们大管家系统，呼叫的服务系统，从这个曲线来看的话，比如说一月二月三月四月，好像这个趋势就一直往下走，人越来越少。目前为止就咱们上城区的居民，对它的使用程度，到底呈现一个什么样的状态？

马丽华（上城区）：实际上居民的需求是呈多样性的，这只不过是一些小打小闹的生活类的服务，它还有其他类的服务，比如说精神上的一些服务，还有它自我情感上满足的服务，还有他自主要参与活动的一些服务，自我参与的一些意识等等。

主持人张平：好，毛教授能不能给我们描绘一下，你觉得一个理想的，面向社区居民服务的这种服务平台，理想的状态它应该是什么样的？

毛丹（浙江大学）：平台建起来从以前的管居民，到现在服务居民是很好的事情，但是要解决它，于刚才讲的两个问题，可能还是有赖于我想在内容上有更多的扩张，机制上相应的改变，我具体说说。内容上我觉得一个，可能它贴近居民的各种需求，应该成为他关心的一个核心。那么第二个这些服务，应该现在比较强调专业化。专业化不是我来关心关心你就行了，它有很多专业知识，专业方式来处理的。第三个问题内容还要很，除了专业化还要精细化，要完成这些内容转换，可能有几个配置的东西就很重要。第一我们讲社区服务里的，志愿互助互惠式的服务就非常重要，因为你政府靠这些东西，一精细，一多他做不了。第二个可能社会组织，应该是包括你们的社区社会组织，社区服务当中一种基干的组织力量，而不是民政局或者你们社区一把抓。比如像这种服务做得好的地方，像美国常年有一百多万的，这种组织在大中城市的各个社区里，他在承担具体的这些工作。第三个可能就是要有充裕的资金，我研究一下发达国家，社区的这一块活动的支持上面，大概的经费结构就是这么一个结构，政府的拨款或者是购买服务占三分之一到60%，就是30到60。其他还有两部分经费，一部分是慈善组织捐款收入，还有一些服务性的收入，大概三个结构搭成。所以我总得觉得内容上要拓展，拓展必须会连带政府角色要转移了，主要为开展社区服务提供法律，提供资金，提供指导，提供评估，提供我讲的一些后援。我是希望上城区条件比较好，探索前一个阶段，探索平台方面应该走在前，下一阶段在率先再往前走的时候，你们也能走得很好。

主持人张平：其实上城区关于社区的居民，怎么样参与自治互助，这个在我们杭州大家都非常熟悉的。比如说像湖滨的晴雨工作室，什么街道党支部，像陈阿姨还有一个工作室对吧，这种还是蛮多的。所以我们来看一个短片，我们来了解一下上城区，在这方面做了哪些工作，我们就拿一个社区我们来看一下。

VTR

解说：一提起社区服务，有人会觉得这是社区居委会的事情，可是在上城区的各个社区里，许多居民却更乐意自己参与其中。日前记者来到美政桥社区，正好遇到一群“老娘舅”们在开交流会，这些“老娘舅”都是社区里公信力很高的居民，他们自发的组成了一个团队，专门调解邻里之间的纠纷和家庭矛盾。

调解员蒋寿荣：我想反正退休了在家里没什么事情，看到邻居隔壁吵架也不好，我看看好调解的前提之下，我就帮他们调解。

解说：俗话说清官难断家务事，以前这类问题都是让社区工作人员来调解的，可是对于社区工作人员来说调解难度很大而且效果不佳。

美政桥社区工作人员：可能有一些邻居之间的纠纷我们社区不太了解，可能也不太好给他们去调解。

解说：3年来，“老娘舅”们一共调解了一百多起纠纷，从一开始调解员各自调解的散沙状态，到现在的定期调解员案例交流会，这些热心的“老娘舅”们逐渐形成了一个团队，调解水平也越来越高。除了为别人服务，在社区还有不少居民之间的互助组织。美政桥社区的居民办了个免费相亲会所，每天上午8：00到11:00，许多要寻觅伴侣的居民或者亲属代表都会到这里来。填表、登记、发放号码等等一系列有序的工作，让来这里相亲的居民感觉十分靠谱，3年来这个会所就是靠的口口相传，如今已经是美名远扬了，这几位居民就是从其他社区专门过来的。

记者：你怎么知道这儿有这么一个东西？

市民：这就是传来传去说的。

吴耀汉（社区志愿者）：到这里来报名的，有男的是1680多名，女的是2550多名。

解说：由于会员众多，免费相亲会所的日常管理工作也相当繁琐。时间久了，这些工作会不会没有接班人呢？

吴耀汉（社区志愿者）：这个不要发愁的，现在志愿者很多的，我们已经调了两三批了。第一他为他的孩子来相亲，近水楼台先得月，我们要你愿意的。

解说：在美政桥社区里像这样自我服务的组织还有很多，居民们都乐在其中，社区氛围也更为和谐。

美政桥社区工作人员：我们街道一共现在有备案的注册类的社会组织一共有90余家，涉及的项目非常广，有互助类的，也有文体类的，也有维权组织类的。

主持人张平：好，这就是美政桥社区这么一个街道我刚才听到一个数字，是一个街道有91家社区组织。我想问一下在咱们整个的上城区，目前像这样的社区组织大概有多少？

马丽华（上城区）：目前上城区社区社会组织，一共有670几家，这些分布比较广泛，服务类的有200多家，文体类的也有200多家，维权类的、事务类的、互助类的都有，涵盖的面涉及养老、医疗、教育、文化、维权等等，还有一些互助类的。

主持人张平：按照上城区这么一个庞大的城区，670家这个数字显然是不算多，你这个670多家包括备案的。

马丽华（上城区）：包括备案的，大部分都是备案的。

于燕燕（北京社科院）：还有一个没有备案的，那种最草根的，比如说四个老人经常下象棋，经常打麻将经常玩扑克，其实是一个良好的草根组织的雏形。

主持人张平：可能像陈阿姨你的工作室，是不是就是这个样子的？

芮佳南（上羊市街社区）：她这个还是到社区去备过案的。

于燕燕（北京社科院）：有的时候我们说没有备案的草根组织，在社区里面我觉得更具有非常大的强有力的激情。于老师说到这个，我就知道有这么几个人，有一个老人每天干什么呢，他负责从家里搬一张桌子来，骑个三轮车搬张桌子来，打麻将他不参加的，他就是提供服务，每天这些打麻将的老头老太太，再给他一点钱，小钱，一天大概就10块20块钱，你们打麻将他在西湖边上玩，看看风景，看看麻将，很热闹。目前来看的话可能在我们上城区里头，我们看那个数字，677个这是备案的，这些人就这么多的，包括养老、医疗、教育、服务、维权这些，他们都在帮着做。

主持人张平：陈阿姨可能就是有这么一个，你是不是办了这么一个名字叫什么，陈文英网格工作室，你能告诉我你管多少事吗到现在？

陈文英（市民）：反正居民来反映的有什么事，我好管都管，管不了我向社区，因为都网格化了，向社区网格求助，像你这样的开工作室，或者帮助社区干很多工作的人大概有多少，也有好多，现在我们社区有一百多个。

主持人张平：一百多个，我想它的存在，对芮佳南来说是一个福音。

芮佳南（上羊市街社区）：对。我们建立一个邻里值班室，我们的邻里值班长有60多个，60多个人，帮助大家互相来，他们就分布在各个楼道当中，他们帮助排忧解难，其实是身边的很小的事情。我把钥匙放在你家，下雨了你帮我收收衣服，或者说我今天上班没有工夫去接我的孩子，你帮我去代接一下，就是很细微的事情。

毛丹（浙江大学）：其实在美国、英国，还有北欧这些国家，提供社区服务很多的内容设计，你粗一看觉得很奇怪，搞得很细，但是你仔细想想这些恰好都是平常我们可能会叫我来参加，我可能会参加，而且参加了以后慢慢我们就熟悉起来了。有些内容很奇怪，比如说为儿童设计游戏，放学后照顾学弟、学妹或者老人，还有比如说收集未使用的香水、化妆品，给那些逃到妇女家暴中心去的那些人，比方说收集旧衣服，捐赠给老人进行照顾活动，还有像回收中心捐赠旧眼镜，老花眼镜不用给穷人使用等等等等。这些事情你想我反正了解半天，我们社区服务的这些东西，肯定不会想到这些事，没有这么细，你一旦想到这些事的时候，你看这些事情都需要有人去做，做了一圈以后慢慢他觉得有点意思，不要我花费很多精力，但是我是举手之劳。

于燕燕（北京社科院）：其实美国社区大家实际给它一个评价，美国学者自己也评价，美国社区是什么，看似一盘散沙，它不像中国社区这样，能够组织一些很大的活动，没有的。但是这些社区一旦遇到灾难，政治性的灾难、自然灾难，却有空前的社区凝聚力、民族向心力，为什么，主要就是大家一直在问这一个问题，源于就源于在美国，在欧洲，这些社区里边这些草根组织。我们说的社会社区组织者的存在，刚才毛教授讲的它似乎这个中间，什么叫自治，得有组织的自治，不是我个人就能自治，而这个组织不断的在提供。这种服务，这种互助，得到了大家的认同。所以一旦遇到事情的时候，这个社区的凝聚力非常的强大。你看就像你刚才说你社区当中，你党组织居委会工作站，不管你是什么，你周边的社会组织包围圈，圈越大，越密集，社区工作，社区服务越好，所以我说这里边就是一个你怎么来培育。不管它现在民政部所说的，你是备案也好，你是注册也好，还有非备案，非注册的，只要你抓住了那些社区精英，谁是社区精英，那个组织的领头羊。

陈文英（市民）：像我们陈阿姨这样的。

于燕燕（北京社科院）：对，这样的人越多社区服务做得越好，互助力量就越强大。叶峰未来的，精英中的精英，其实还有一个现在中国社区面临着，最有生命力这一簇人，就是工作的这群人，怎么能让这群人参与。现在我们注重两头，老人和孩子，但是生命力最旺盛这一簇人怎么让他参与，比如说我们这些人。我想问的是选举了大家去选举不，我很关注，这里贴了一个公告，这批人怎么能参与进来，其实这是未来社区发展的一个强有力的力量。

主持人张平：我们现在谈到这儿。

叶峰（评论员）：我觉得我真的写了这块牌子，民生服务它今后的一个职能，它应该包容再增加一块，叫民主自理的概念，通过这样的一个我们自己的活动，或者让大家来学习像陈阿姨这样的人多一点，让大家都觉得我们这个社区很熟悉，而我觉得社区能不能够再做一点工作，让这个小家变成一个社区的大家。

主持人张平：刚才于教授提出了这个平台的被需要性，如果这个平台的被需要性非常的强。那这个平台就能够一直发展壮大下去，现在怎么样使这个平台能够被大家所需要，可能这就是一个问题。

毛丹（浙江大学）：刚才讲了最好的理想，服务当中自然就出了管理，服务当中自然就有了共同感。

于燕燕（北京社科院）：我觉得更多的，政府在提供一定是什么呢，立足需求给服务，有时候我们常说给完成人服务了，人家并不买账。

叶峰（评论员）：我家里水有的是，你还挑着水给我们送水干什么。

于燕燕（北京社科院）：你想他这样的人，你不用去给他低偿的服务，他自己有能力，他什么时候说了马主任你帮助我，那时候你再给他，他觉得需要，他不需要的时候少关心他一点，重点关心需要关心的人。

叶峰（评论员）：你让我关心一下别人，叶峰你来，我们有点事让你做做。

于燕燕（北京社科院）：重点关心那些需要照顾的，这就是英国在社区服务当中给出一个概念，不叫社区服务，社区照顾，主要对那些弱势群体，需要照顾的人群提供服务。像您这样的人，我这样的人，更多的是说，你需要找到政府，政府给你（提供帮助），但我们也许都到了老年的时候，那时候就坐在家里等着，你最好关心我。

叶峰（评论员）：我现在很希望说礼拜天礼拜六，叶峰你有没有空，我们今天晚上社区要开一个什么联欢会，你来帮我们做一个小主持人，我觉得你需要我，我还蛮得意的。

主持人张平：叶峰这种需求就拓展另外一个空间。目前我们整个服务平台的搭建，目前看上去，我们刚刚开始搭建，比如说有七百多个商家在里面，仅仅是商业服务，可能未来的社区服务的平台，它更多的是那样的一种精神，或者是人文的建设，或者情感的需求，或者社区文化的建构，这方面的需求。

毛丹（浙江大学）：其实我刚才讲到，它那个平台将来有一个功能要拓展那种组织，居民互惠自愿服务的功能。我举个例子讲，比方说叶峰怎么会不需要呢，互惠的服务，是我免费或者是低价的给你服务，但是我可以从你那里，或者从别人那里获得另一种服务。或者我现在不需要，我到年纪大的时候服务，那就不一样了。比如说很简单，叶峰现在身强力壮，不肯老，但是他可以这样，如果这个平台说，叶峰同志每周到我这里扮演义务的主持人一小时，累计多少小时以后，等你到70岁以后，你可以换回来多少时间的服务。这个服务靠叶峰自己没法弄，可以到社区平台里面，你可以主持，你可以登记备案。

主持人张平：目前咱们这个平台设立之后，我们就很清楚了，它有三个部分组成。一个是公共服务，对吧，这是其中一个服务内容，还有一个是商业服务，几百家的商家，当然以后可能几百家远远不够，也许我们要上万家的商家，那你这个平台更厚，还有一个问题最大的一个中间，整个社区之间的一种关系建立平台，这个是互助是他很需求的。

马丽华（上城区）：我们前两年都是几百家，两百家三百家四百家，每年在递增一百多家，每年在递增一百多家。我们是对社区的社会组织，建立了一个评估体系，也就是说注册的和备案的，有两类评估体系。我们政府每年是拿出一百万，来评估奖励这些做得好的社区社会组织，当然在今后的发展，还有下一步的发展，我们把社区社会组织这块东西还要做大。

于燕燕（北京社科院）：其实它这里面马主任讲的问题，她有一个自己忽略的地方，我是深刻了解的，它有良好的项目管理。什么叫项目管理，实际上社会组织怎么长大。它是用什么呢，政府公共服务的外包购买，我购买陈阿姨的服务，我购买叶老师的服务，而且现在他先拿着一百万。在未来政府公共服务项目越多，可能会拿出一千万，其实现在在全国很多地方公开竞标，可能叶老师才竞标多少，三千块钱他一年就，有时候七千块钱。别小看七千，有时候撒芝麻圆，这个芝麻圆给它小小的社会组织的时候，其实这种公共服务的外包机制，角色你说的项目管理机制，我觉得对它的未来平台建设，我抱有信心的，所以我看到这一点。

主持人张平：好，但是我现在一直纠结一个问题，我们是盯着那个问题不放，在我们整个的社区服务的平台构成当中，我们确实有一部分是缺失的，通过服务平台来促进社区和谐关系，建立这个部分的服务，目前可能在我们现在的平台上。

叶峰（评论员）：也就是说我在你这个社区我有什么归属感。

芮佳南（上羊市街社区）：互惠自愿互助。

主持人张平：我觉得这个平台，就这个需求应该是非常大的，同时它建构的空间也是很大的，可能这个是不是我们好好的要动脑筋？

于燕燕（北京社科院）：其实这是一个中国社区，发展的一个方向性的问题，我们终极目标大了说自治、民主。自治什么，自治你不是要大家之间互相，现在在法律上自我管理，三字方针，四字方针，四个民主，你自我管理、自我教育。有多少自我教育，就那点小事从周边的小事做起，美国也是这样做。

芮佳南（上羊市街社区）：这一点我们早就意识到，我们也在逐步培育。

主持人张平：那听一下他已经意识到在培育了。

芮佳南（上羊市街社区）：所以我们的邻里值班室，为什么这些邻里值班长，他能够发挥很好的作用，并不是说我就调解几个矛盾就算了，他真正能够组织这个片区的居民，有序化的运作。我们说自治不是说的无序的去运动，而是有序化的去自运作。它不我们去外加给他什么压力，你去办一些什么事情，他自己会运动起来。我刚才跟叶老师探讨的是，我们也经常在探讨，如何回归老墙门式的邻里感情，所以我们把它取名叫邻里值班室，着重点在哪里，在邻里当中。他们在处理问题、解决问题的同时，凝聚力就越来越强了，这就是这个团结的力量。其实我们的社区需要逐步发扬的是这种精神，但是目前存在的问题是什么，更多愿意参与进来的，是一些退休的，年纪比较大的。所以说我们前一段时间和西华盛顿大学，很好的一次机会跟他们沟通，我觉得这次我们召开国际论坛，很大的一个目的是什么，我们的社区需要国际化，要与国际接轨。他们的青年，我跟他们交流的时候，他们青年是自发的有这么一种冲动，要去参与一些社区的公益活动。

毛丹（浙江大学）：我是觉得你刚才讲的那个情况，其实也是正常的，两个正常。第一个正常是我们现在老龄化越来越加剧，再加上社会制度安排上，把居家养老作为我们自己基本选择方向的，所以社区里老人会越来越多。这个问题引导的是正向的，社区里面怎么来发挥，老人在社区里面这种作用，这个是我们也在做一个研究的问题。另一头也是正常的，叶老师刚才不断的在讲，我们现在城市人把自己紧紧的包裹起来，有两种包裹，一种是精神上把自己包裹起来，我就不大愿意和陌生人发展关系，像你这样比较少。

叶峰（评论员）：这个职业关系。

毛丹（浙江大学）：还有一个进了的水泥盔甲以后，住房都是不通的，都是不来往的，所以这样这个问题你看他是城市病。社区恰好要担负这个东西，你其实要努力去突破这种禁锢，通过服务，通过挖掘人家感兴趣的问题，感兴趣的方式，感兴趣的内容，让他能够交往起来，这是我们要（做的）。你不能拿对着老人的常规办法，一定是吸引老人，因为他常年在社区里面活动，那你怎么知道，比如说20多岁的人，为什么会进入社区（服务）。你刚才说的美国青年，美国青年和各个学校的安排有关系的，他的社会活动，其中有一个基本内容就是社区服务，你得有足够的时间。

芮佳南（上羊市街社区）：这个当时在交流的时候我特意问他们了，如果说除了学校搭建的平台，你会自发的去参与社区活动吗，很多。我又问你们是出于自己的信仰吗，只有没几个是有宗教信仰的，大多数都是从内心自发的有这么一种冲动。

主持人张平：他们想干吗？

芮佳南（上羊市街社区）：他们举了很多例子，比如说培育和这些有困难的儿童，他们要陪他跑一段路，在他长大的过程中逐步的给他一些关爱，或者是给一些困难的人，穷人一些帮助等等等等，他们举了很多的例子给我听。

毛丹（浙江大学）：是的。我跟你讲的是什么呢，我刚才讲的有些的是硬性制度，有些是软性的活动，他慢慢形成一个氛围，他就变成了一个习惯，一代代人风气就这么下来的。所以这些东西不去设计，不去启动，反正你永远是这样。政府我在做服务，社区干部每天进家庭，累么累得要死，居民说我还没有服务到，彼此还是那些不熟悉。明明是一个社区，但是我们一点没有社区的感觉，这个要往良性的方向的动起来。

叶峰（评论员）：我还想补充一块，从社区的概念大家都知道，社区不是居民的概念，社区包括辖区里头的一些单位，也就是说这些单位，也能不能够融入到社区里来，这里也很重要。

于燕燕（北京社科院）：上城我们如果真正表扬一句的话，我们认为它有很大的一个特点，特别就您说的在融合社会资本上，我们说社会资源上，我认为做得挺漂亮的。他把各种力量都融合进来了，他们都参与进来。第二个它漂亮，在中国堪称社区考评体系，这种考评体系多的是，这个不缺，都有，做得漂亮的有的是，但是像这样能够做一个倒金字塔似的，社会的占了70%，政府的考评，原来都是我们自上而下的考评，现在自下而上的考评都是说出来的，但是真正把它落实到文字上，我们别说他在实施，在实施上这个倒挂了，在全国来讲应该是第一的。

主持人张平：好的。通过这两期节目讨论，我们基本上明晰了咱们社区平台大概应该是怎么样一个现状，怎么样一个未来。现在我们每个人都有责任，这是我们每个人应该做的事情，可能下一步怎么样，能够发动城市的居民和市民有这样的意识，参与到社区服务平台当中来，这是一个非常重要的工作要开启。好的，谢谢各位。由于时间关系，咱们今天话题就聊到这儿，也谢谢电视机前观众朋友们的收看。通过这两期节目，我们希望你们对我们社区服务平台，这个新生事物有一个了解和认识，也希望我们都参与进来，好不好。好，谢谢再见。

再说几句

陈文英（市民）：这么好的平台，希望我们社区的居民都参与到我的工作室来，参加志愿者为居民服务。

叶峰（评论员）：我特别希望的在社区里头，除了这样的一种服务平台以外，能有更多的一种人文的氛围。

于燕燕（北京社科院）：政府对社区是要做的公共服务，老百姓要做的是达到自我管理、自我服务、自我教育，这样才达到一个我们所说的，政府与社区的合作共荣的这样一个未来的目标，